(Roch Zygmunt – R.Z.) W ostatnią niedzielę w TOK FM Grzegorz Sroczyński i prof. Małgorzata Jacyno rozmawiali o społecznym kontekście niechęci do szczepień. Pan po audycji napisał na Twitterze, iż to „przekaz dla antyszczepionkowców”. Dlaczego?
(Paweł Wroński – P.W.)* Początek tej audycji uderzał w bardzo mocne tony. Po pierwsze – iż są ludzie pogardzający tymi, którzy nie chcą się szczepić, a w dodatku mieszkającymi w regionach, gdzie dużą popularność ma Prawo i Sprawiedliwość. Że są złe elity, które nie lubią niezaszczepionych, więc sprzeciw wobec szczepień nabiera walorów godnościowych. Taka argumentacja jest fatalna, bo dla wielu stanowi sposób uzasadnienie swojej postawy. Co więcej, porównywanie tej sytuacji do Francji – jak to zrobiła prof. Jacyno – kilka daje.
(R.Z.) Tylko iż popularność PiS-u w tych gminach to nie jest wymysł pani profesor, a odpowiedź na osławione mapki, które krążą po sieci i według których poparcie dla PiS-u nakłada się na niski odsetek zaszczepionych.
(P.W.) To jest fakt, któremu nie jest Pan w stanie zaprzeczyć. Z tego faktu można wyciągnąć mniej lub bardziej uprawnione wnioski. Najbardziej nieuprawniony brzmi: zwolennicy PiS-u nie chcą się szczepić. Sam znam wielu wyborców tej partii, którzy nie dość, iż się zaszczepili, to jeszcze robią wszystko, by inni również to uczynili.
Drugi wniosek: ci ludzie, dla których autorytetami są politycy partii rządzącej, bardzo symptomatycznie odebrali pewne sygnały, które pojawiały się w czasie akcji szczepień. Polegało to na tolerancji zachowań antyszczepionkowców, kampanii wyborczej przebiegającej pod hasłem pytań telewizji publicznej o to, czy szczepienia powinny być obowiązkowe, oświadczenia prezydenta, iż się nie szczepi „bo nie” oraz późniejszego stwierdzenia, iż nie lubi, gdy ktoś manipuluje igłą wokół jego ramienia. No i jeszcze akcja pani Siarkowskiej i pana Kowalskiego, którzy pojechali do domu dziecka, by sprawdzić, czy dzieci są tam bezprawnie szczepione. Gdy złożymy to wszystko w całość, to wychodzi nam, iż polityka ugrupowania będącego dla części punktem odniesienia nie zachęcała do szczepień. Czy taki sąd jest uprawniony?
(R.Z.) Uprawniony jest. Widziałem dziś zapowiedź najnowszego numeru tygodnika „Sieci”, w którym powielana jest narracja o „segregacji”.
(P.W.) Właśnie. A jeżeli widzimy jeszcze ostrzejsze słowa o szczepieniach w drugim prawicowym tygodniku, to powinna nam się zapalić lampka. Że to jest albo coś skrajnie niemądrego, albo po prostu ruska propaganda przekształcona na użytek wewnętrzny.
Rzecz druga – mówienie o walce elit z ludem jest postawieniem całej sprawy na głowie. Zastanówmy się, jak powstała szczepionka. Czy wymyślił ją lud? Nie, opracowały ją elity nie po to, żeby sobie „elicić” i gnębić nią lud, zaś po to, żebyśmy nie umierali. Zatem stawianie tego w kategoriach „wredne elity chcą zaszczepić przestraszony lud” jest nieuczciwe.
(R.Z.) Nikt tak przecież nie mówi! Zarzutem jest to, iż tych ludzi często się przeciwskutecznie obraża.
(P.W.) Czyli obrażony będzie gorzej zaszczepiony?
(R.Z.) Obrażony nie będzie chciał się szczepić.
(P.W.) Ale gdy jest nieobrażony, to też nie chce się szczepić. Poza tym szczególnego obrażania nie dostrzegałem. U nas wszyscy bez przerwy są obrażeni. Nie bardzo wiem, z jakiego powodu, ale godność zawsze musi być tu na pierwszym miejscu. Kolejna sprawa: ludzie umierają w szpitalach, dlatego iż mieli kontakt z kimś zakażonym. Naprawdę nie obchodzi mnie, czy umrę zarażony od osoby biednej, bogatej czy jakiejkolwiek innej. Naszym zadaniem jest jak najszybciej wytworzyć odporność zbiorową, nim wirus nas przechytrzy. Czyli: zanim znajdzie słabe punkty w systemie immunologicznym.
(R.Z.) Ale ja się z Panem zgadzam…
(P.W.) No to niech Pan zachęca tych ludzi do szczepienia, jak tylko Pan potrafi; jeżeli jest Pan dla nich autorytetem, to niech Pan im mówi, iż należy się szczepić, a nie stwarza kolejną wojnę między elitami a nieelitami, obudowaną jakąś pseudonaukową mową socjologiczną.
(R.Z.) Gdzie jest ta „pseudonaukowa mowa”?
(P.W.) „Dialog wyższościowy”. Bardzo mi się to podoba. jeżeli w sklepie zwracam komuś uwagę na to, by założył maseczkę, to też stosuję dialog wyższościowy?
(R.Z.) Nie o tym mówimy.
(P.W.) To o czym?
(R.Z.) O tym, iż obraża się ludzi, którzy nie chcą się szczepić.
(P.W.) Aha, a w jaki sposób się ich obraża?
(R.Z.) „Ciemnota”.
(P.W.) No, ale skoro ci ludzie nie chcą się szczepić, to robią to z jakiegoś powodu. Między innymi z powodu braku wiedzy. Jak inaczej to nazwiemy?
(R.Z.) Z niewiedzy albo… z głupoty.
(P.W.) Czy Pan sobie zdaje sprawę, iż już Pan obraził kogoś, kto nie chce się szczepić? Zastosował Pan inteligencki dialog wyższościowy…
Trzeba tym ludziom mówić, iż robią źle i zagrażają nie tylko sobie, ale też innym. Oczywiście, przedstawienie ich w ten sposób będzie dla nich uwłaczające, bowiem oni nie uważają, iż stanowią jakieś zagrożenie, gdyż bardzo często są ofiarami propagandy. I tej kościelnej – przecież wszyscy pamiętamy te „moralne zastrzeżenia” do szczepionki AstraZeneca – i tej rosyjskiej, bo te same chwyty stosowane są również w innych krajach Unii Europejskiej.
Mam w rodzinie człowieka, który nie chce się szczepić i przedstawia coraz to nowe argumenty…
(R.Z.) Jakie?
(P.W.) Że COVID-19 niczym nie różni się od grypy, iż ta szczepionka jest nieprzebadana, i tak dalej… Nazywam go głupkiem, podobnie jak żona i dzieci. Nie wiadomo, co z takim przypadkiem zrobić, bo przypomina mi to bohatera Miguela Cervantesa, który, naczytawszy się ballad, uznał, iż zostanie ostatnim błędnym rycerzem. Nie chciałbym, żeby w tym przypadku sprawdziła się teoria Darwina, mówiąca o tym, iż tego rodzaju jednostki są eliminowane z populacji.
(R.Z.) Czyli jak Pana zdaniem powinno się przekonywać ludzi?
(P.W.) Przede wszystkim głos zabierać powinny osoby, które są dla niezaszczepionych autorytetami. Ani ja, ani Pan nie jesteśmy autorytetami dla zwolenników PiS-u z Podkarpacia. Oczekiwałbym, żeby jasno się w tej sprawie wypowiedział Premier, a nie tylko Minister Zdrowia, iż Prezydent zabierze głos.
(R.Z.) Pan prezydent, mam wrażenie, unika tego tematu.
(P.W.) No tak, bo on chce być miły dla wszystkich.
Dobrze, iż powstały punkty szczepień przy parafiach, których – przypomnijmy – wcześniej nie było, i oby było ich jak najwięcej. Problem polega na tym, iż rozmawiamy z ludźmi zindoktrynowanymi, którzy mają system ochrony przed naszą argumentacją na zasadzie „te elity to tak naprawdę czipy nam chcą zainstalować”.
(R.Z.) Marginalna grupa wierzy w czipy.
(P.W.) Zgoda, ale gdy wirus zacznie mutować i przełamie tę barierę, którą stworzyły obecne szczepionki, to wówczas choćby ten margines może doprowadzić do pogorszenia się sytuacji epidemicznej. Oczywiście, możemy pozostać w czasach Karola Boromeusza… wie Pan, kim on był?
(R.Z.) Nie kojarzę.
(P.W.) Jednym z najważniejszych teologów soboru trydenckiego, w Kościele Katolickim jest bardzo popularnym świętym, który miał chronić ludność przed zarazą. Żył w XVI wieku, gdy około 1570 roku wybuchła epidemia w Mediolanie. W tej sytuacji Boromeusz, zamiast wprowadzić rozmaite rygory sanitarne, zaczął rozdawać komunię świętą i organizować pielgrzymki, których celem było ocalenie miasta przed ową zarazą. I mimo tego, iż ludzie umierali na ulicach, niestrudzony Karol Boromeusz przez cały czas je prowadził.
(R.Z.) Nikt się temu nie sprzeciwiał?
(P.W.) Wręcz przeciwnie, bo inni uciekli z miasta, zaś Karol stał się symbolem niezłomności. Doprowadził do tego, iż wszystkie słabsze jednostki wymarły, a te, które przeżyły, nabrały odporności stadnej. Po którejś fali epidemii uznano więc, iż nastał jej koniec, co oczywiście odczytano w kategoriach boskiej ingerencji.
Z punktu widzenia XVI wieku można by uznać, iż działalność Karola Boromeusza była… skuteczna, prawda? (śmiech)
(R.Z.) No tak.
(P.W.) Na początku epidemii nie sposób było nauczyć starszych, żeby nie wkładali rąk do chrzcielnicy w kościele. Ludzie są przecież przyzwyczajeni do starych zachowań. Mówiłem: „Pod żadnym pozorem nie rób tego”. Na co słyszałem: „Ale jak to wygląda?”. Wchodzisz do kościoła, obok ciebie wszyscy znajomi i sąsiedzi, a ty nie wyciągasz ręki do wody święconej? Co oni pomyślą? To jest naprawdę trudne, żeby mieszkańców małych miejscowości przekonać, by tego nie robili.
(R.Z.) Panu się udało?
(P.W.) Chrzcielnice zostały – odgórnie, przez Kościół – zakryte folią, ale to dopiero po jakimś czasie.
(R.Z.) I jak starsi ludzie na to reagowali?
(P.W.) Źle, bo mieli poczucie, iż coś im zabrano. To jest negatywny bodziec, bo takimi na razie operujemy, trudno jest stworzyć w takiej sytuacji przekaz pozytywny. Nikt z nas tak naprawdę nie wie, jak skutecznie zachęcić ludzi do szczepień. Paradoksalnie, najlepszą reklamę zrobiła szczepieniom Krystyna Janda, bo ludzie pomyśleli, iż zaszczepić się to tak, jak kiedyś – za PRL-u – dostać szynkę spod lady.
To bardzo trudne, ale ludzie muszą mieć świadomość, iż działają również na rzecz innego człowieka. I to usiłuję wytłumaczyć owemu osobnikowi z mojej rodziny.
(R.Z.) Skoro Pan o tym mówi, to warto zacytować prof. Jacyno: „Od trzech dekad społeczeństwa europejskie są regularnie poddawane szczepieniom przeciwko dobru wspólnemu i wszelkim przejawom kolektywizmu”.
(P.W.) Trochę nie rozumiem. Jest wiele zachowań indywidualnych, ale też wiele kolektywnych. Na przykład – jaki był początek epidemii we Włoszech? Mecz! Nie ma nic bardziej kolektywnego niż poczucie wspólnoty z własnym klubem. I wyszło, jak wyszło. Co ma tutaj do rzeczy kolektywizm i antykolektywizm?
(R.Z.) To, iż trudno jest ludziom wytłumaczyć, iż szczepią się również dla innych.
(P.W.) Nieważne, rozmawiajmy o tym, jakie środki należy przedsięwziąć. Uważam, iż sytuowanie tego w kategoriach sporu politycznego jest fundamentalnym błędem, choć mam na uwadze, iż choćby w takich sprawach zawsze znajdą się ludzie, którzy będą szermować polityką, i nie należy się tym przejmować. Szczepienia to jeden z nielicznych elementów, który łączy polityków wszystkich opcji. Ogromne znaczenie miałoby to, co proponuje szef PSL-u Władysław Kosiniak Kamysz, czyli wspólna deklaracja za programem szczepień wszystkich liderów partyjnych.
Więcej, mamy – tak jak już powiedziałem – bodźce negatywne, za które odpowiada rząd i które tworzą atmosferę, iż brak szczepienia po prostu szkodzi. Różnica między szeroko rozumianymi elitami a nieelitami jest taka, iż ci ludzie, którzy są bardziej mobilni, wyjeżdżają za granicę, mocniej to odczuwają.
(R.Z.) Paradoksalnie, bardziej mobilni się nie chcą szczepić, bo wśród młodych jest najmniejszy odsetek zaszczepionych.
(P.W.) To już jest problem młodych ludzi, ale tutaj sytuacja nie jest tak dramatyczna, bo młodzi łagodniej przechodzą chorobę. Przy czym wariant delta jest dla nich bardziej groźny.
Tyle iż np. we Francji, o której mowa była w audycji, od której zaczęliśmy, stosuje się szeroką gamę zachowań represyjnych. Wbrew pozorom państwo francuskie zawsze było silne. jeżeli dla kogoś nie jest problemem brak paszportu covidowego, by wyjechać za granicę, bo tak czy siak nie ma takich planów, to nieposiadanie owego paszportu, by wsiąść do komunikacji miejskiej, już zaczyna. W Austrii, żeby wejść do restauracji, trzeba pokazać taki dokument. Problemem nie jest to, czy to wprowadzić, ale jak to politycznie sprzedać, w ponadpartyjnej zgodzie, by nikt tego nie wykorzystał.
(R.Z.) Tak się chyba nie da, bo jest Konfederacja i Grzegorz Braun, który gra na emocjach antyszczepionkowców.
(P.W) I będzie grał do końca, ale to Grzegorz Braun. Chodzi o to, żeby jak najszerzej, ponad podziałami politycznymi, stworzyć zabezpieczenie polityczne dla takiej akcji, której nie można by wówczas określić jako „prześladowania” czy „atak na wolność”. Trzeba skończyć zarówno z tym, jak i ze sprowadzaniem tego do walki elit i ludu, i w miarę spokojnie – na ile to jest możliwe – zachęcać ludzi do zaszczepienia się.
Poza tym, jeżeli chodzi o „dialog wyższościowy”, to ostatnio – jak słyszę – elity są tym gorszym sortem. Powtarzał to i prezes Kaczyński, i „Wiadomości” TVP. Do tego dochodzi audycja w TOK FM, którego – na szczęście – aż tak namiętnie na Podkarpaciu nie słuchają, choć życzę i tej stacji, i redaktorowi Sroczyńskiemu jak najlepiej. Ale jeżeli się mówi, iż te elity są złe i każą ludziom się szczepić, to nie pomaga to akcji szczepień.
(R.Z.) Nie chodzi o to, iż elity każą się ludziom szczepić, tylko iż te elity, w pewnych wypadkach, mogą nie pomagać.
(P.W.) No, w zasadzie tworząc szczepionkę…
(R.Z.) Przecież obaj wiemy, iż nie o to chodzi. Z tym iż to elity wytworzyły szczepionkę, nikt nie polemizuje. Spór dotyczy wyzywania.
(P.W.) Wie Pan co? Temu mojemu kuzynowi mówię, iż jest głupi. I jestem głęboko przekonany, iż każdy, kto się nie szczepi, jest po prostu głupi. Pozostańmy przy tym poglądzie, choć przez kogoś może to zostać uznane za dialog wyższościowy.
(R.Z.) A jakie argumenty przywoływał Pan w rozmowie z tym kuzynem?
(P.W.) Zdaje się, iż najlepsze argumenty zastosowała żona. Termin ma chyba do końca tygodnia.
(R.Z.) Czyli ultimatum?
(P.W.) Tak, związane z wyjazdem za granicę. Sądzę, iż to zadziała, choć określenia, którego ona używała, były dalece mocniejsze niż słowo „głupi”.
(R.Z.) jeżeli zachęcanie nie pomoże, to wtedy przymus?
(P.W.) Z przymusem jest pewien problem, bowiem gdy po raz pierwszy, w XVIII wieku, wprowadzono szczepionki przeciwko ospie, to dochodziło do buntów społecznych. Jest to więc złożona sprawa, bo łatwiej wprowadzić szczepionki dla dzieci, czego zresztą Polska ostatnio zaniechała, bo przez lata tolerowano omijanie obowiązku szczepień. Trzeba patrzeć na to, co robią inne kraje, czyli zasady inteligentnej presji. Gdy Emmanuel Macron zapowiedział to, co u nas nazwano „przymusem”, to z miejsca półtora miliona ludzi zapisało się na szczepienia.
(R.Z.) A jak walczyć z atakami na punkty szczepień?
(P.W.) Tu trzeba policji. jeżeli przejrzy Pan nagrania z ostatnich manifestacji, to dostrzeże Pan, iż jest tam zbiór absolutnie wszystkich, którzy chcą być z każdego możliwego powodu przeciwko czemuś. W związku z tym w takich sytuacjach stoję po stronie każdego rządu – jakikolwiek by on nie był – i liczę, iż będzie on działał. jeżeli ludzie, którzy wykonują swoją pracę – pielęgniarki, lekarze – są atakowani, jak w Grodzisku Mazowieckim, i obrażani, to oczekuję, iż policja zacznie działać.
*Paweł Wroński – wieloletni dziennikarz działu krajowego „Gazety Wyborczej”.
