Aleksandra Tchórzewska, naTemat.pl: Wiele mówi się dziś o "uzależnieniu od związków". Często słyszymy, iż wolimy być z kimś, choćby jeżeli ten ktoś nam nie odpowiada – byle tylko nie być samotnym, i to za wszelką cenę. Jak pani na to patrzy?
dr Ewa Woydyłło-Osiatyńska: Prawdę mówiąc, to jest taki ruch obronny, bo samotność bywa przerażająca. To ona może prowadzić do depresji, smutku i rozpaczy. Zatem to często nie tyle uzależnienie, ile po prostu ludzie chcą mieć kogoś w życiu.
Po prostu?
Tak, bo samotność potrafi być druzgocąca. No bo co to za życie: budzisz się rano, nikt niczego od ciebie nie chce, sama siadasz do śniadania, potem sama gotujesz obiad, potem idziesz sama do kina albo teatru... To smutne życie.
Nawet dziecko potrzebuje relacji – zrobi wszystko, żeby ktoś przy nim był. Ja mam wrażenie, iż dziś ludzie wszystko nazywają uzależnieniem.
Ale co w sytuacji, gdy kobiety tkwią w krzywdzącej relacji? Czy to nie świadczy o uzależnieniu?
Jeśli ktoś cię krzywdzi i ty z nim jesteś – to raczej strach. Strach przed tym: co będzie, jak odejdę? Dokąd pójdę? Z czego będę żyć?
Słowo "uzależnienie" bywa często nadużywane. Uzależnienie to coś, co sama sobie robię, mimo iż mi szkodzi. Ale jeżeli ktoś mnie krzywdzi, a ja to znoszę, to może być brak asertywności, ubóstwo ekonomiczne, lęk przed samotnością, odpowiedzialność za dzieci, poczucie winy.
Poza tym – mało jest mężczyzn, którzy byliby w związku, w którym nie dostają tego, czego potrzebują. Na ogół to kobieta zostaje w takim układzie.
A dlaczego? Bo często nie ma jak zarobić albo ma dzieci, którym musi zapewnić byt. Więc gdy odejdzie, to może on nie będzie płacił, i co ona wtedy zrobi?
Więc ja bym to inaczej ujęła. Może raczej trzeba zapytać: dlaczego wolimy cierpieć, niż zadbać o siebie? Dlaczego nie dbamy o siebie?
I jaka jest odpowiedź?
Znowu – ze strachu. No bo bądźmy rozsądni – gdzie taka kobieta ma się podziać? Matka ją wyrzuci, powie: "A nie mówiłam, żeby za niego nie wychodzić?" Albo: "Pan Bóg was połączył – to teraz musicie być razem do końca życia".
To są problemy obyczajowe i społeczne. Te kobiety, które mają pieniądze – one wychodzą ze związków łatwiej. A te biedniejsze? One się wstydzą, nie wiedzą, gdzie iść, a rodzina jeszcze mówi: "Wstyd nam przynosisz, bo bierzesz rozwód". Uzależnienie to jest choroba – a tu? Tu chodzi o coś innego.
Dlaczego ktoś siedzi w pracy, mimo iż szef go łapie za pośladki albo za biust? Bo boi się, iż jak odejdzie, to nie znajdzie nowej pracy. To nie uzależnienie – to sytuacja życiowa, w której nikt cię nie obroni. Więc nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tym "uzależnieniem".
Kobieta, która jest w dobrym związku, nie odchodzi. A kobieta w złym – jeżeli ma dokąd pójść, ma własny majątek, własne mieszkanie, może powiedzieć: "Żegnam". Ale co z tego, o ile policja i tak go przyprowadzi z powrotem, bo jest zameldowany, albo bo jest współwłaścicielem mieszkania. Co ona ma wtedy zrobić?
No tak, ale znam też kobiety, które mają pracę, mają gdzie mieszkać, są samodzielne – a mimo to czują się kompletne tylko wtedy, gdy są w związku.
No właśnie – bo jak odejdzie, to nie będzie miała seksu. Co, ma na ulicę pójść? A tu ma seks, a to też bywa istotną potrzebą. Poza tym ma z kim iść do kina, nie siedzi sama. Więc można to nazwać uzależnieniem, ale bardziej od jakiegoś konkretnego elementu – fizyczności, obecności, emocji.
Znam osoby, którym źle w domu – matka krytykuje, ojciec przygaduje – a i tak nie ruszą się z miejsca, bo nie mają dokąd pójść. Jakby miały kogoś, kto powie: "Chodź do mnie – źle cię tam traktują", toby uciekły.
Ale ogólnie to przede wszystkim społeczne i obyczajowe realia to wszystko utrudniają, szczególnie gdy związek jest sformalizowany. Dziś wielu ludzi nie zawiera formalnych ślubów – bo wtedy łatwiej się rozstać, ludzie się boją złej opinii, no i także "życia w grzechu".
Czego się boją?
Boją się piekła. To są moralne trudności. Niektórzy się wyłamują, ale często jest im przez to ciężko. Niektórzy jeszcze płacą, żeby unieważnić ślub, choćby jak mają dwoje czy troje dzieci. To są kwestie społeczne, obyczajowe i polityczne.
Gdyby stosunki były zdrowe i uczciwe, to kobieta, którą ktoś krzywdzi, dostałaby milion złotych odszkodowania – jak w Ameryce. I wtedy mogłaby powiedzieć: "Idź sobie, mam z czego żyć. Ja jestem zabezpieczona".
Ale większość kobiet zostaje, choćby jeżeli są źle traktowane, bo partner czy mąż jest przystojny, dobrze się z nim wygląda, jest się z kim pokazać. Czyli ona ma z tego korzyści. A w prawdziwym uzależnieniu korzyści nie ma. A poza tym często ludzie się oburzają albo się śmieją, jak związek się rozpada. A do tego u nas samotna kobieta nie ma lekko. Nie zaproszą jej, bo się boją, iż mąż się za nią obejrzy.
Faktycznie, temat jest złożony, to jak o nim rozmawiać?
Bo jednocześnie współczesne Polki, zwłaszcza młode, naprawdę świetnie sobie radzą. Są fantastyczne! Mam wiele kontaktów, występuję publicznie, prowadzę spotkania – i widzę to na własne oczy: 99 procent uczestników to kobiety. One działają, uczą się, rozwijają, żyją pełnią życia w wielu dziedzinach.
Wie pani, iż według danych z 2022 roku – to ostatnia statystyka, którą widziałam – aż 76 procent absolwentów wyższych uczelni to kobiety? To znaczy, iż kobiety są u nas lepiej wykształcone, ambitne, świetnie zorganizowane.
A mimo to – spójrzmy choćby na sfery zarządzające czy rady nadzorcze. Tylko kilka procent miejsc zajmują kobiety. Cała reszta to mężczyźni.
Kto naprawdę rządzi domem? Kobiety! Organizują życie dzieciom, płacą rachunki, pilnują terminów, nie zapominają o niczym. No właśnie. My żyjemy wciąż w staroświeckim porządku społecznym. I kobiety w tym systemie są traktowane jak gorszy gatunek.
Nikt nas nie uczy, jak być w zdrowych związkach.
A jak pani myśli – w XVI wieku ktoś kogoś tego uczył? Uczymy się tego w domu. Każdy rodzi się w jakiejś rodzinie. jeżeli dziecko rodzi się samotnej mamie, to widzi, iż można żyć bez związku. Bo dzieci uczą się przez naśladowanie. Tak samo, jak mowy – przecież wszyscy w Polsce nauczyli się mówić po polsku, nie dlatego iż mieli talent językowy czy znali gramatykę. Wszyscy się nauczyli – bo chłonęli to z otoczenia. I tak samo jest ze związkami. Umiemy to, co widzieliśmy u rodziców.
Może podoba mi się związek Marysi czy Zosi, ale ja i tak w praktyce odtwarzam ten, który znałam z domu. Dzieci uczą się od dorosłych. Wszystkiego. I jak dziecko widzi, iż tata baluje z inną panią, a mama to akceptuje – to ono też kiedyś zaakceptuje takie zachowanie.
A ja właśnie chciałam żyć zupełnie inaczej niż moja mama. Chciałam się odciąć od schematów, od tego, jak wyglądał jej związek.
Dzisiaj to jest łatwiejsze. Kiedyś dzieci i ryby głosu nie miały. Dziewczynka nie miała wyboru, choćby nie wybierała sobie sama męża. Proszę przeczytać Chłopów Reymonta. To nie jest odległa historia – wszystko działo się raptem 120 lat temu. Dziewczyny były przydzielane mężczyznom.
Czytałam Chłopów, ale też Chłopki: Opowieść o naszych babkach Kuciel- Frydryszak. Tam też widać jak ciężko miały kobiety…
No właśnie. Dziś jest trochę lepiej, kobiety mają więcej możliwości, zdobywają wykształcenie. Maria Skłodowska nie została przyjęta na Uniwersytet Jagielloński, bo była kobietą. Dlatego dziś Francuzi się chwalą Marią Curie, a nie my. Wyszła za mąż za Francuza, przyjęła jego nazwisko i została dwukrotną francuską noblistką – polskiego pochodzenia…
Przeraziło mnie to, co powiedziała pani na początku – iż samotność jest zła, iż jest straszna. Ja nigdy tego tak nie postrzegałam.
A jednak. Depresja to często właśnie skutek samotności. Człowiek w szczęśliwym związku rzadko wpada w depresję.
Czyli to wszystko, co się mówi, iż trzeba nauczyć się być samemu, iż samotność może być satysfakcjonująca to kłamstwo?
Skądże, chodzi o dorosłość i samodzielność, a nie o samotność. Na przykład: jeżeli mój mąż pisze doktorat, to ja idę kupić choinkę sama, nie czekam, aż on to zrobi. Samodzielność to umiejętność radzenia sobie w codziennych sprawach, bez potrzeby ciągłego pytania: "Kochanie, jak ja wyglądam?".
Samotność – taka prawdziwa, bez relacji – jest trudna. Nie chodzi o wyrzekanie się związków, tylko o to, żeby potrafić funkcjonować samodzielnie w relacjach.
Czasem trafimy dobrze, czasem fatalnie. Wiele kobiet zostaje w złym związku, bo "dzieci by nie wybaczyły". Bo niełatwo znaleźć drugiego tatę, który będzie grał z synem w piłkę?
