Prof. Tomasz Grzyb: Rozum jest w odwrocie, szerzy się ignorancja

Piotr Guzik: – Żyjemy w czasie dynamicznego rozwoju technologii. Dostęp do informacji jest swobodny jak nigdy. A jednocześnie trudno nie odnieść wrażenia, iż nauka jest w odwrocie. Dlaczego?

Prof. Tomasz Grzyb: – Przez lata uznawaliśmy za dogmat, iż nauce się wierzy, iż jeżeli naukowcy ustalają jakiś stan rzeczy, to co do zasady ufamy, iż zrobili to w sposób sensowny, adekwatny i wystarczający. Taka forma myślenia już niestety jest troszeczkę za nami. Ostatnie badania dotyczące wiary w naukę w Polsce pokazują, iż choćby jedna czwarta Polaków ma pewne wątpliwości co do danych i informacji przedstawionych przez naukowców.

– Z czego to wynika?

– Nauka niejednokrotnie musi odpowiedzieć „Nie wiem”. Albo „Nie jestem pewien”. I to jest pewien kłopot, bo często my od nauki oczekujemy zerojedynkowego powiedzenia jak jest. Tyle, iż to nie zawsze jest możliwe. Czasami trzeba wybrać najbardziej prawdopodobną odpowiedź i przyznać, iż mówimy o czymś z dużą dozą prawdopodobieństwa, ale rezerwujemy sobie jakiś ułamek procenta przekonania, iż możemy mówić o błędzie. Że możemy się mylić. Nauka wymaga od nas nie tylko pewnego przygotowania i wiedzy, ale także refleksyjności i przyznania się do niepewności w niektórych momentach. Tego wszystkiego pozbawieni są różnego rodzaju domorośli specjaliści, którzy po prostu mówią jak jest.

– Trudno jednak nie stracić wiary w naukę, jeżeli nagle następuje w jakiejś kwestii zwrot o 180 stopni. Pamiętam, iż na początku lat 90. głoszony był pogląd, iż margaryna to samo zdrowie, a potem okazało się, iż ten sztucznie utwardzony tłuszcz roślinny jednak jest niezdrowy.

– Innym, jeszcze bardziej spektakularnym przykładem, były kocyki dziecięce sprzedawane kiedyś we Francji, które miały sprawić, iż przykrytym nimi maluchom zawsze będzie ciepło. Te kocyki były wypełnione radem. Łatwo się domyślić, iż nie miały dobroczynnego wpływu na zdrowie dzieci.

– No właśnie, a potem człowiek nabiera przekonania, iż ktoś go tu z pomocą autorytetu nauki próbował okłamać.

– Nauka rzeczywiście czasami się myli. Dlatego ważne jest, żeby naukowcy prowadzili badania. To podstawa rozwoju. W ten sposób możliwe jest doprecyzowanie lub uszczegółowienie pewnej kwestii. Albo rzucenie na nią nowego światła i pokazanie, iż dana rzecz w pewnych sytuacjach nie jest taką, jaką wcześniej się wydawała.

Prof. Tomasz Grzyb: Część osób może nie chcieć się szczepić, bo boją się igły. Wtedy mogą dorobić sobie bardzo rozbudowaną ideologię, iż całe te szczepionki to kompletna bzdura

– Wracając do nieufności względem nauki, przykładem jest kwestia szczepionek, której przeciwnicy za sprawą pandemii złapali wiatr w żagle. Taka antynaukowa postawa to racjonalizacja własnej niewiedzy?

– W niektórych sytuacjach oczywiście tak. Część osób może nie chcieć się szczepić, bo boją się igły. Wtedy mogą dorobić sobie bardzo rozbudowaną ideologię, iż całe te szczepionki to kompletna bzdura. Do tego dochodzi przekonanie, iż nie ma czego się bać, bo przecież taka odra została pokonana i nikt na nią nie choruje. Zapominamy jednak, iż jest tak właśnie za sprawą masowych szczepień.

– Ale są miejsca, gdzie odra wraca.

– Wystarczy popatrzeć na niektóre stany USA, w których mamy bardzo niski wskaźnik szczepień na odrę. I okazuje się, iż w ostatnich latach, a zwłaszcza w ostatnich miesiącach i tygodniach, mamy prawdziwy wysyp przypadków tej choroby. Widoczna tam jest korelacja pomiędzy liczbą odmów szczepienia a zachorowań. Mamy pierwsze ofiary śmiertelne. Wśród nich są dzieci, które umarły na odrę, a przecież wcale nie musiały.

– Wystarczyłoby tylko szczepienie.

– Szczepionki stały się ofiarą własnego sukcesu. Za ich sprawą radykalnie spadło ryzyko zachorowania na wspomnianą już odrę czy na polio. Owszem, pamiętamy, iż w przypadku tej drugiej szczepionki mieliśmy do czynienia z pewnym błędem. W momencie, w którym one weszły do użytku, okazało się, iż jedna z ich partii po prostu została niewłaściwie wykonana i pojawiły się niepożądane odczyny poszczepienne. Tak, takie błędy się zdarzają i oczywiście należy robić wszystko, żeby się ich wystrzegać. Ale pamiętajmy, iż wszyscy jesteśmy ludźmi, czasami popełniamy błędy. Nie powinno nam to też przesłaniać faktu, iż za sprawą szczepionki na polio miliony ludzi na całym świecie przestały cierpieć na tę chorobę. To dotyczy też masy innych chorób, które przed laty potrafiły dziesiątkować całe populacje. Dlatego ludzie przestali się ich bać. Myślą, iż one nie są już groźne. Więc przestają się na nie szczepić.

– Możemy się nie zgadzać w wielu kwestiach, możemy się spierać, mieć inne poglądy, ale to nie powinno nam blokować tego minimum szacunku dla człowieka, z którym my rozmawiamy – mówi prof. Tomasz Grzyb.

– Sprzyja temu negatywna propaganda, która rozchodzi się o wiele lepiej, niż odkłamywanie nieprawdziwych treści.

– Wyobraźmy sobie, iż prezentujemy dane pokazujące o wyszczepieniu kilku milionów ludzi. Nie kryjemy, iż wystąpiły niepożądane odczyny poszczepienne, ale u jakiegoś absolutnie nikłego odsetka osób. Wtedy zwykle pojawiają się ludzie, którzy mówią: „Czy chciałbyś być tym odsetkiem?”. Albo pokazują ofiarę takiego odczynu. Oczywiście, iż nikt by nie chciał, aby go to spotkało. Tego rodzaju argumenty mają bardzo silny ładunek emocjonalny i trudno je zestawić z suchą matematyką.

– Ale są też osoby, które mówią o stracie z powodu braku szczepionki.

– Rozmawialiśmy z takimi osobami, kiedy prowadziliśmy duże badania związane ze stosunkiem do szczepień. Mamy nagrania, na których mówią „Straciłam męża” albo „Straciliśmy dziecko” przez brak szczepionki na chorobę, która dziś już jest bardzo łatwo wyleczalna. Są więc i argumenty pokazujące pewną stratę, argumenty odgrywające się do emocji. Niestety, dużo silniej oddziałują jednak argumenty zwracające uwagę na niepożądane odczyny poszczepienne.

– Udało się zbadać, dlaczego tak się dzieje?

– Promocja szczepień wymaga odpowiedzialności i działania, które odwołuje się do pewnego minimalnego, ale jednak zawsze obecnego ryzyka. Jesteśmy w stanie przygotować preparaty na różnego rodzaju choroby, które mają bardzo, bardzo wysoki poziom bezpieczeństwa. Ale nie da się w tej chwili stworzyć szczepionki, która będzie stuprocentowo bezpieczna. Kiedy ludzie słyszą, iż pewne ryzyko jednak jest, choćby jeżeli jest to ułamek procenta, dużo łatwiej podejmują decyzję, iż się nie zaszczepią. Mimo tego, iż ryzyko poważnej choroby czy śmierci na skutek braku przyjęcia preparatu jest wyższe. Zdecydowanie łatwiej jest bowiem nakłonić kogoś, by czegoś nie robił, niż żeby coś zrobił.

Prof. Tomasz Grzyb: Nie mamy już stuprocentowego zaufania do lekarzy. Na dodatek ci lekarze bardzo często nie mają dla nas czasu

– Prowadził pan jednak eksperyment który wykazał, iż da się nakłonić do szczepień.

– To badanie pokazało, iż większość społeczeństwa to nie są jacyś bardzo zaciekli antyszczopionkowcy. Tylko ludzie, którzy mają wątpliwości. Wystarczyło, iż pojawił się ktoś, kto sensownie z nimi porozmawiał, pokazał pewną perspektywę. Przedstawił jakie jest ryzyko szczepienia, ale i jakie jest ryzyko nieprzyjęcia preparatu. Szacowanie ryzyka odbywało się m.in. na podstawie danych podawanych przez uczestników badania, takich jak wiek, ciśnienie krwi, masa ciała, wzrost, tryb życia. Na ten podstawie robot wyliczał i pokazywał spersonalizowane ryzyko zachorowania na grypę oraz możliwe konsekwencje.

– Robot, nie człowiek?

– Stworzyliśmy chatbota, który prowadził dialog z uczestnikami badania. Okazało się, iż kwestia braku interakcji z żywym człowiekiem nie miała aż takiego znaczenia. Liczyło się to, iż ktoś poświęcił uczestnikom badania czas na rozmowę i prezentację racjonalnych argumentów. Uzyskaliśmy wysoką liczbę deklaracji szczepienia. Myślę, iż to jest też bardzo istotny wynik, pokazujący również w jakim kierunku powinna pójść współczesna medycyna.

– Co ma pan na myśli?

– Kiedyś, kiedy lekarz powiedział „Masz to zrobić”, to ludzie to robili. Teraz kiedy lekarz mówi „Masz to zrobić”, to większość postanawia zasięgnąć drugiej opinii albo poszukać informacji w internecie na własną rękę. Nie mamy już stuprocentowego zaufania do lekarzy. Na dodatek ci lekarze bardzo często nie mają dla nas czasu, choćby ze względu na to, ile osób czeka jeszcze w kolejce. jeżeli przeciętna wizyta w gabinecie to kilka, kilkanaście minut, to taki lekarz nie ma specjalnej możliwości, aby przekonywać, dlaczego dana procedura medyczna jest dla kogoś dobra. A widać, iż my po prostu potrzebujemy sensownej, spokojnej rozmowy, żeby dana kwestia była dla nas jasna. Dlatego też błędem jest obrzucanie epitetami tych wszystkich, którzy mają wątpliwości, choćby dotyczące szczepionek. Każdy z nas ma swoje zdrowie i swoje życie, chce się nimi jak najlepiej zaopiekować. Ma prawo pytać. A my po prostu musimy na te pytania znajdować odpowiedzi.

– Problem w tym, iż na wątpiących żerują ruchy antynaukowe. Te ruchy to już nie wyśmiewany margines, ich przedstawiciele zdobywają coraz więcej władzy. Jak to możliwe?

– Są teorie, które trudno niestety w pełni zweryfikować, iż początek braku zaufania wobec nauki jest związany z dużymi koncernami tytoniowymi z USA. W latach 50. ich szefowie zorientowali się, iż chyba już nie ma specjalnych wątpliwości co do tego, iż palenie papierosów szkodzi. Potwierdzały to wyniki badań, przed koncernami rysowało się widmo ogromnych strat. Wtedy pojawił się pomysł, aby wyniki badań wykazujących szkodliwość tytoniu zestawić z innymi, które tego nie potwierdzały. Po to, by ludzie „sami wyrobili sobie opinię”. Można powiedzieć, iż koncerny zachęcały do krytycznego myślenia. Tylko, iż to krytyczne myślenie sprowadzało się w tej konkretnej sytuacji do zasiania w ludziach przekonania, iż nikomu nie można wierzyć. A już zwłaszcza naukowcom.

– Czyli korzenie problemu braku zaufania sięgają do USA, choć teraz głównych siewców antynaukowej propagandy powinniśmy szukać na wschodzie.

– Tak się dziwnie składa, iż kiedy moi koledzy zajmujący się analizowaniem ruchu internetowego weryfikowali konta ludzi, którzy promowali w mediach społecznościowych antyszczepionkowe postawy, to bardzo często po napaści Rosji na Ukrainę te same konta zaczęły prowadzić narrację antyukraińską. Z prawie stuprocentową pewnością można więc stwierdzić, iż przynajmniej część tych ruchów antynaukowych inspirowana jest przez rosyjską propagandę. Bo to się jej po prostu opłaca.

– Rosyjska propaganda wspiera różne ruchy ekstremalne, nie tylko prawicowe, ale i lewicowe. Dlaczego?

– Chodzi o to, żeby podsycać spory społeczne, pogłębiać podziały i budować napięcie. Byśmy po prostu nie mogli ze sobą rozmawiać, żebyśmy byli ze sobą skłóceni i przypisywali sobie jak najgorsze intencje.

– To widać już na szczycie światowej polityki. Przykładem ostatnie spięcie na linii Radosław Sikorski – Elon Musk, w którym ten drugi, bądź co bądź bardzo wysoko postawiony przedstawiciel administracji prezydenta Donalda Trumpa, zwrócił się do szefa polskiego MSZ „Cicho bądź, mały człowieku”.

– To coś absolutnie okropnego. Pokazuje, iż zaczynamy się bardzo niebezpiecznie bawić. Moim zdaniem normy społeczne są niesłychanie istotne. Dotyczą one m.in. tego, iż powinniśmy się w pewien określony sposób do siebie zwracać. Możemy się nie zgadzać w wielu kwestiach, możemy się spierać, mieć inne poglądy, ale to nie powinno nam blokować tego minimum szacunku dla człowieka, z którym my rozmawiamy. Evelyn Beatrice Hall podsumowując poglądy Woltera napisała„Mogę się z tobą nie zgadzać, ale oddam życie za to, żebyś mógł głosić swoje poglądy”. Takie myślenie już jest nam po prostu bardzo, bardzo obce.

Prof. Tomasz Grzyb: Z prawie stuprocentową pewnością można więc stwierdzić, iż przynajmniej część tych ruchów antynaukowych inspirowana jest przez rosyjską propagandę

– Argument o swobodzie głoszenia poglądów często wykorzystywany jest do szerzenia dezinformacji i głoszenia poglądów sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem. Stawia się znak równości pomiędzy moderacją i cenzurą. Słusznie?

– Najlepszym przykładem sensownego podejścia do tego problemu jest metoda stosowana na jednym z polskich portali, gdzie komentujący mogą także oceniać nawzajem swoje komentarze. Kiedy liczba „łapek w dół” przekracza pewną ustaloną wartość, komentarz jest ukrywany z adnotacją „komentarz poniżej poziomu”. Nikt go nie kasuje, możesz go sobie przeczytać – musisz tylko kliknąć. Ale też nie będziesz go mógł przeczytać „niechcący”. To w moim odczuciu najlepsza metoda – nie ma w niej cenzury, ale nie ma i szkodliwej obecności i wpływu na przykład nienawistnych treści.

– Inny problem to brutalizacja języka debaty. Kiedyś stwierdzenie, iż ktoś kogoś „zaorał” uchodziło za mało wyszukane. A teraz wszyscy z euforią się „orają” i „masakrują”.

– Jest z tym coraz gorzej. Każdy kolejny wybryk Elona Muska, każde kolejne grubiaństwo Donalda Trumpa sprawiają, iż aby być słyszalnym, żeby się przebić do mediów, trzeba zrobić coś więcej. Nie tylko w USA, podobnie jest gdzie indziej, także w Polsce. Trzeba być jeszcze bardziej grubiańskim, żeby jeszcze bardziej bez szacunku potraktować osoby, z którą się rozmawia. To takie samonapędzające się koło, z którego bardzo trudno później wyjść. A to może przynieść jeszcze jeden katastrofalny skutek.

– Jaki?

– Jesteśmy stale wystawieni na takie treści. W pewnym momencie ktoś może stwierdzić, iż tego już nie da się czytać, słuchać, oglądać. I się wyłączy. Straci zainteresowanie. Stwierdzi, iż to nie ma sensu, ponieważ nie ma komu zaufać, bo ci wszyscy dyskutanci są w gruncie rzeczy tacy sami. To bardzo niebezpieczny stan.

– Dlaczego?

– Blokujemy sobie wtedy możliwość rozmowy, przekazywania jakiejkolwiek informacji. Stan braku zaufania prowadzi do anomii społecznej. Ona już nam grozi, a to coś bardzie groźnego w sytuacjach kryzysowych. A wydaje się, iż taką właśnie teraz mamy.

– Sytuacji nie poprawiają algorytmy mediów społecznościowych, które promują takie budzące emocje, a często i fejkowe treści. Na dodatek ostatnie badania pokazują, iż wykształcenie nie chroni przed dezinformacją. Jak się przed tym bronić?

– Wątpić, ale i szukać informacji. Jakiś czas temu w sieci pojawił się wyprodukowany przez algorytm deep fake film, w którym Robert Makłowicz przedstawia swoją kandydaturę na prezydenta w najbliższych wyborach, posłanka Anna Maria Żukowska jeździ na jednorożcu, a Sławomir Mentzen na czarnej panterze. Jednocześnie z off głos prezydenta Andrzeja Dudy mówi „to nie jestem ja”. Takie sprowadzenie rzeczy do absurdu to też interesujące narzędzie pokazujące, iż skoro można sfałszować takie filmy, to można i inne.

– Obserwujemy wielką zmianę w układzie sił na świecie. Dotychczasowe autorytety odchodzą lub tracą posłuch. Nowe autorytety trzeba zwykle ujmować w cudzysłów. Gdzie więc współczesny człowiek powinien szukać jakiegoś oparcia, wartości?

– Najprościej byłoby stwierdzić, iż w ludziach obok – w swojej małej, lokalnej wspólnocie. W grupie przyjaciół, sąsiadów i znajomych. Jesteśmy zwierzętami społecznymi, poszukujemy kontaktu z sobą nawzajem. Ale też te kontakty dają nam poczucie bezpieczeństwa. Przekonanie, iż możemy na siebie liczyć.

– Można powiedzieć, iż to są bardzo interesujące czasy dla psychologów społecznych?

– Tak, ale chyba jednak wolałbym, by były nieco spokojniejsze.

Prof. Tomasz Grzyb

Prof. Tomasz Grzyb, dziekan Wydziału Psychologii Uniwersytetu SWPS we Wrocławiu.

Psycholog społeczny. W swojej pracy naukowej zajmuje się przede wszystkich różnymi formami wpływu społecznego ze szczególnym uwzględnieniem posłuszeństwa (i – co czasem zdecydowanie ważniejsze – nieposłuszeństwa).

Redaktor naczelny „Polish Psychological Bulletin”, prezes Polskiego Stowarzyszenia Psychologii Społecznej.

Autor i współautor książek (m.in. „Posłuszni do bólu”, „Sto technik wpływu społecznego”, podręcznika „Psychologia Społeczna”) wydawanych w Polsce, Wielkiej Brytanii oraz we Włoszech.

Autor i współautor artykułów w prestiżowych czasopismach naukowych (publikował m.in. w „Journal of Experimental Social Psychology”, „Social, Psychological and Personality Science”, „Social Influence”, „Personality and Individual Differences” i wielu innych).

Prowadzi zajęcia (min. w Polsce, Niemczech, Grecji, Wielkiej Brytanii) kształcące studentów/studentki oraz praktyków/praktyczki w obszarze wpływu społecznego.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania