Artur Grabarczyk: Czy pani również wakacje niezmiennie kojarzą się z wyjazdami do dziadków?
Prof. Katarzyna Popiołek, psycholog: Tak, oczywiście. Co roku miesiąc wakacji spędzałam z babcią i stryjem w cudownym miejscu, otoczonym lasami. Jeździłam tam przez kilkanaście lat, w podstawówce i szkole średniej.
Dobrze pani wspomina takie wakacje?
Bardzo. Babcia była już wtedy bardzo stara – zupełnie inny typ niż dzisiejsze babcie. Taka klasyczna babcia z obrazków: skupiona na domu, sterująca rodziną. Bardzo kochała swoje wnuki, mówiła im o tym wprost. Uważała, iż jestem wspaniała, cokolwiek bym zrobiła. Miałam jej ogromne wsparcie, choć nie spędzałyśmy czasu w długich rozmowach, bo była zajęta codziennymi obowiązkami. To nie było takie "babciowanie od serca", jak sama mam teraz ze swoją wnuczką.
Była więc babcią, która rozstawiała wszystkich po kątach i goniła do roboty?
Owszem, do roboty goniła wszystkich, ale nie wnuki. Bo wnuki były dla niej święte. Miały odpoczywać, robić, co chcą. A na wsi było tyle możliwości, iż po prostu znikaliśmy z domu i bawiliśmy się całymi dniami.
Była dla pani autorytetem?
Tak. Podziwiałam ją za to, iż twardą ręką trzymała trójkę dorosłych synów. Oni mieli swoje życia, swoje sukcesy, ale bali się jej narazić. Babcia była drobna – tylko 146 cm wzrostu, 46 kilogramów wagi, a rządziła całą rodziną. Dożyła 97 lat w świetnej formie. Była postacią wyjątkową – może nie aż taka czuła i serdeczna, bo nie gadała z nami godzinami, ale to dlatego, iż miała swoje obowiązki. Na pogaduszki zwyczajnie nie było czasu. Była dla nas ważna i kochana.
Dziś sama ma pani wnuczkę. W relacjach z nią wzoruje się pani na swojej babci?
Nie. Jestem raczej babcią-przyjaciółką niż generałem, który rządzi rodziną.
Ten model się sprawdza? Babcie-przyjaciółki są potrzebne?
Tak, zwłaszcza nastolatkom. Z badań wynika, iż nastolatki – choć czasem się odsuwają od babć, gdy nawiązują nowe relacje i znajomości – to gwałtownie wracają do tego kontaktu. Rozmawiają z nimi o pierwszych miłościach, kłopotach w relacjach, ubraniach i wyglądzie. Słowem, o wszystkich tych sprawach, na które rodzice często nie mają czasu. A babcie, mimo iż dziś często pracują i są aktywne, zawsze go znajdą. Sama jestem taką babcią, która odbierze telefon i doradzi, co kupić. Albo po prostu wysłucha.
Myślałem, iż dziś nastolatki o relacjach rozmawiają na czatach, rad szukają w mediach społecznościowych, więc babć i dziadków do tego nie potrzebują.
Potrzebują i to bardzo. I babć, i dziadków, choć ci drudzy rzadziej rozmawiają o sprawach intymnych, za to częściej udzielają rad praktycznych, uczą, jak coś zrobić. Kontakt z nimi jest dla wnuków cenny, dobrze wpływa na ich rozwój poznawczy. No i uczy, jak wygląda relacja "twarzą w twarz". Taka, jaka kiedyś była normą, a w tej chwili zaczyna ustępować kontaktom przez technologię.
Dzisiejsi seniorzy to ostatnie pokolenie, które do rozmowy nie potrzebuje mediów społecznościowych.
Tak. Kiedyś budowaliśmy głębsze relacje i bardziej je pielęgnowaliśmy. I to właśnie dziadkowie mogą pokazać, jak rozmawiać, jak budować więzi. jeżeli mają dobry kontakt z wnukiem, to są oparciem emocjonalnym, dają poczucie bezpieczeństwa, bo – w przeciwieństwie do rodziców – zawsze mają czas. Sami też zyskują. Badania pokazują, iż kontakt z wnukami poprawia sprawność intelektualną i fizyczną seniorów.
Co jeszcze się zmieniło, poza tym, iż babcie i dziadkowie dziś częściej mają z wnukami relacje przyjacielskie?
Badania pokazują, iż kontakt z dziadkami dla wnuków przez cały czas jest ważny. Właśnie taki przyjacielski. Problemem jest raczej brak czasu – mam tu na myśli najmłodszych. Dziś w dzieci się inwestuje, panuje podejście, iż trzeba je wyposażyć w przeróżne umiejętności. Dlatego są obciążone zajęciami dodatkowymi, a jeżeli mieszkają daleko od dziadków, to dochodzi jeszcze logistyka. To wszystko sprawia, iż ten kontakt bywa utrudniony. Ale jeżeli rodzice są mądrzy, to wspierają relacje wnuków z dziadkami, dbają o te spotkania.
Tu pewnie też pomaga otwarcie granic i możliwość swobodnego podróżowania.
Tak, choć my jednak wciąż jesteśmy społeczeństwem mało mobilnym i często dziadkowie mieszkają blisko. Ale zdarzają się dramatyczne sytuacje. Znam rodziny, w których dzieci mieszkały z dziadkami w jednym dużym domu. I nagle rodzice dostali propozycję pracy w Stanach Zjednoczonych. Wyjechali i kontakt praktycznie się urwał.
A rozwój nowoczesnych technologii wpłynął jakoś na relację dziadkowie–wnuki?
Tak, zmienił ją wyraźnie. Ale to nie jest tak, iż powstała jakaś pokoleniowa przepaść, bo dzieci biegle posługują się nowoczesnymi urządzeniami, a seniorzy sobie z tym nie radzą. Dzisiejsi dziadkowie są młodsi, często aktywni zawodowo i społecznie. Nie siedzą w fotelu z drutami czy szydełkiem, mają własne życie. Media społecznościowe nie tylko ułatwiają kontakt, ale i sprawiają, iż dziadkowie lepiej rozumieją świat wnuków.
Kiedyś dziadkowie uczyli nas praktycznych rzeczy. Dziecko jechało do nich na wakacje i wracało z nowymi, konkretnymi umiejętnościami. Dziś chyba jest odwrotnie – to wnuki uczą dziadków, na przykład obsługi telefona.
Rzeczywiście, młodzi mniej uczą się od dziadków, ale sami chętnie ich zaznajamiają z technologią, telefon jest tu dobrym przykładem. I to jest wspaniałe, bo daje wnukom poczucie dumy – są przydatni, mogą coś wnieść. To buduje. Co więcej, z badań wynika, iż wnuki są bardzo życzliwe dziadkom, wspierają ich w życiowych wyborach.
Bo bywa i tak, iż senior się zakochuje i chce wziąć ślub. Jego dorosłe dzieci to krytykują, mówią, iż zwariował. A wnuki przeciwnie. Kibicują i wspierają. Mówią: "Żeń się, dziadku i bądź szczęśliwy", "Podróżuj", "Ucz się języków". Oni wspierają rozwój dziadków, cieszą się, iż ci nie chcą "osiąść" w fotelu, ale wciąż mają marzenia i plany.
To chyba jedna z ważniejszych zmian. Kiedyś oczekiwano, iż seniorzy, zwłaszcza babcie, poświęcą się wnukom, oni sami traktowali to jako naturalną kolej rzeczy. Teraz jest inaczej.
Tak, teraz babcie i dziadkowie coraz częściej mówią: "Mamy swoje życie, trzecią młodość, chcemy działać, podróżować, żyć". I wnuki są z tego dumne – iż ich dziadkowie mają swoje osiągnięcia, pasje, marzenia, iż przez cały czas im się chce. Moja wnuczka mówi: "Jesteś najważniejsza na świecie, wszystkim o tym opowiadam".
To dlaczego tak często słychać skargi, iż dziadkowie psują wnuki, bo za bardzo rozpieszczają, pozwalają im ignorować zasady wyznaczone przez rodziców?
To wynika z niezrozumienia roli dziadków. Oni nie myślą o wnukach w kategoriach zasad, ocen, wymagań, rywalizacji. Traktują wnuki jak ludzi, a nie "projekt do wychowania".
Nawet jeżeli łamią ustalone przez rodziców reguły, bo na przykład pozwalają na słodycze?
To zależy, jakie to są zasady. jeżeli mają wpływ na zdrowie, to trzeba się ich trzymać. Ale jeżeli babcia w wakacje pozwoli dziecku zjeść więcej cukierków czy później chodzić spać, to nic się nie stanie. Rodzice patrzą na dziecko przez pryzmat własnych ambicji, planów, odpowiedzialności. Dziadkowie mają inną perspektywę – patrzą przez pryzmat szczęścia dziecka.
Dziadkowie często mają też słynny argument: "Ciebie tak wychowywałam i jakoś żyjesz". Ale młode pokolenie rodziców jest coraz bardziej świadome i częściej odrzuca te "babcine" metody.
Rzeczywiście, rodzice są dziś bardzo świadomi, mają dostęp do wiedzy psychologicznej, więcej wiedzą o szkodliwości pewnych zachowań czy metod wychowawczych. Ale to jeden powód. Drugi jest taki, iż rodzice często wpadają w wyścig szczurów. Chcą, by dziecko było najlepsze, osiągało sukcesy. Dlatego traktują je trochę jako projekt, który trzeba zrealizować w najdrobniejszych szczegółach. Dziadkowie nie wywierają podobnej presji. Chcą po prostu, żeby wnuk czuł się z nimi dobrze. I dlatego dają mu więcej luzu.
Zmiany, o których teraz mówimy, są raczej pozytywne. Ale jest też jedna niepokojąca. Niedawno opublikowano badania, z których wynika, iż coraz więcej seniorów boryka się z samotnością, depresją, myślami samobójczymi.
Problem tkwi w tym, iż dziś mamy model rodziny nuklearnej – rodzice i dzieci żyją oddzielnie, dziadkowie oddzielnie. Dawniej małżeństwa z dziećmi mieszkały często ze swoimi rodzicami lub chociaż blisko nich. Dziś wolą "na swoim", nierzadko daleko od dziadków. Przez to relacje międzypokoleniowe osłabły. Dziadkowie, którzy kiedyś czuli się potrzebni, dziś częściej są postrzegani jako wsparcie finansowe niż towarzysze codziennego życia.
Do tego dochodzi indywidualizm i konsumpcjonizm – ludzie w wieku produkcyjnym są tak zajęci zdobywaniem dóbr, iż brakuje im czasu w bliskie relacje.
I to dotyczy także relacji z dziećmi.
Tak. Rodzice są zagonieni, zapracowani, zajęci zarabianiem. Badania pokazują, iż z dzieckiem rozmawia się średnio 10–15 minut dziennie. Dziadkowie mają więcej czasu, ale muszą mieć okazję, by go spędzać z wnukami. Rodzice za mało dbają o to, żeby ułatwić dziadkom kontakty z wnukami, nie potrafią tych relacji pokoleniowych dobrze podtrzymywać. I spotka ich to samo, co teraz spotyka dziadków – też będą się czuć samotni.
Jak można to zmienić?
Znam projekt architektów, którzy chcieli tworzyć osiedla międzypokoleniowe. Dla seniorów, którzy mieliby tam mieszkania, ale obok miały być miejsca, gdzie mogą przyjeżdżać rodziny z dziećmi. Wspólne przestrzenie, dom kultury, warsztaty, działania kulturalne – wszystko, co sprzyjałoby kontaktom. To świetny pomysł, ale nie znalazły się na niego pieniądze. Niestety.
Szkoda, bo to interesujące rozwiązanie.
Obecne domy seniora są często ogołocone z życia – jedzenie, spanie i kilka więcej. A powinny być miejscami, wokół których kwitnie życie społeczne, gdzie realizowane są wydarzenia, które mogą przyciągać zarówno ludzi w średnim wieku, jak i młodzież czy dzieci. Gdyby seniorzy mogli w takich miejscach działać, współtworzyć różne wydarzenia razem z młodszymi, to chcieliby tam być.
Dlaczego takie inicjatywy nie powstają? Jesteśmy coraz bardziej starzejącym się społeczeństwem, a jednocześnie wypieramy starość.
Nie chcemy mówić o starości, a tym bardziej jej planować. Dlatego brakuje poważnych, długofalowych projektów. W debacie publicznej starość jest traktowana jak "dożywanie", a nie okres, w którym można być szczęśliwym, aktywnym, wciąż się rozwijać.
W innych krajach jest inaczej?
We Francji próbowano prowadzić kluby społeczno-kulturalne dla wszystkich pokoleń. Działało to dobrze, ale z czasem wygasło. W Szwecji stawia się na komfort seniorów – domy w zielonych miejscach, dobra opieka – ale często jest to "komfortowa samotność". Tymczasem podstawą powinna być więź międzypokoleniowa.
Czyli coś, co kiedyś było naturalne w rodzinach wielopokoleniowych.
Tak, a teraz jesteśmy rozproszeni. Model rodziny wielopokoleniowej się skończył, ale nie znaleźliśmy nowej formy, która by go zastąpiła. Na szczęście dostrzegamy już coraz większą plagę samotności, mamy świadomość problemu. Zaczynamy rozumieć, iż bez innych będziemy nieszczęśliwi. Ale działań jest mało. I nad tym trzeba pracować.
