Jakub Nowacki: Interesujesz się polityką?
Kacper Bartczak: W granicach normalności. Widzę przesyt polityczności dookoła, mam poczucie paranoi i wariactwa. Z jednej strony staram się rozumieć, co się dzieje, a z drugiej nie zwariować. Interesuję się polityką, ale nie tak jak nasi ojcowie i dziadkowie, którzy kupowali sobie gazetę i sprawdzali, co ten lub inny powiedział. Myślę, iż tego już nie ma. Nie ma polityki na poziomie poglądów, to się chyba skończyło. To oczywiście powód do ubolewania. Poglądy są już teraz makietami.
To nie oznacza wcale totalnej „postpolityki” – jest coś innego: w warunkach atrofii debaty i społeczeństwa obywatelskiego jest zwyczajna (choć sprawnie ukryta) przemoc tych, którzy są przy władzy. No, ale ta ukryta przemoc to jest taki koniec polityki. Toczy się gra – która grupa lepiej rozegra planszę lęków i półprawd w zgiełku pyskówek prowadzonych na pokaz w mediach. Następuje więc rozpad tzw. rzeczywistości, czyli przestrzeni, w której można dojść do porozumienia w sprawach nawet, zdawałoby się, najbardziej obiektywnych. Tak na przykład w Polsce działa twardy duopol polityczny – jego trwanie w tym kraju już wyrządziło nam ogromną szkodę. I to cały czas działa.
Mam poczucie kryzysu, ale też bronię się przed potęgowaniem tego poczucia. Szukam enklaw „życia normalnego”. Szukam rozmów z ludźmi, staram się rozmawiać z wieloma osobami o innych poglądach politycznych. To bardzo trudne, może coraz trudniejsze.
A jako poeta?
Kiedyś wydawało mi się, iż kontekst polityczny jest mniej istotny dla mojej poezji. To było dawno, być może był to mniej interesujący okres w mojej twórczości. Później, w miarę rozwoju swoich narzędzi i form poetyckich zrozumiałem, iż najbardziej inspirują mnie ci poeci, którzy są wyczuleni na język zewnętrzny, nienależący bezpośrednio do poety. Wcale nie trzeba uciekać się do wielkich oświadczeń w rodzaju „język mówi człowieka”, żeby wyczuć tę obcość.
Gdy zatem porzucimy Heideggera i przejdziemy w kierunku Foucaulta, zaczniemy dostrzegać istnienie rozmaitych aparatów władzy, maszyn społecznych, które muszą przecież posługiwać się językiem, które zalewają nas swoimi językami. Zrozumiałem, iż jeżeli nie chcę być naiwny, to muszę się przyglądać mniej lub bardziej podprogowemu przekazowi politycznemu, który jest zawarty w języku wchodzącym do moich wierszy. To było związane także z moimi dociekaniami teoretycznymi, bo moje wiersze zawsze pozostają z nimi w napięciu. Ukułem sobie taką formułę, w której wiersz miałby być przestrzenią, w której poszukuje się ochrony albo autonomii przed inwazją języków zewnętrznych.
Na czym miałaby polegać ta autonomia?
Jedną strategią było trochę ironiczne, trochę dramatyczne zaaranżowanie, czy wręcz zasygnalizowanie oporu wiersza przed językami zewnętrznymi. To było ironiczne, bo jednocześnie te wiersze manifestowały fakt, iż nie ma w nich wiary w języki „wewnętrzne”, wsobne, czysto osobiste. Powstawało więc napięcie, albo jakaś fikcja, symulacja wymknięcia się temu zewnętrzu, samo wyrażenie dążenia do starcia z nim. To starcie mogło się czasem zdarzyć dzięki przekierowaniu działania tradycyjnych środków wyrazu.
Chodziło więc o podejście do metafory. W pewnym uogólnieniu: tradycyjna metafora łączyła rzeczy, żeby wykazać ich dziwne podobieństwo. Czytając niektórych poetów, którzy mi się podobali, przede wszystkim Rae Armantrout, zauważyłem, iż można odwrócić ten mechanizm, odwrócić jego wektor. Tam, gdzie dawniej była energia łączenia (to jest kognitywna energia – postrzeganie, w jaki sposób coś może być czymś innym), pojawia się wtedy energia służąca rozłączaniu. Można przyjrzeć się istniejącym w języku metaforom czy innego rodzaju chwytom językowym czy retorycznym i zacząć tego samego rodzaju energię stosować do rozłączania tych rzeczy. Rozpakować pewne ładunki kognitywne, które są też oczywiście natychmiast pakunkami estetycznymi. Przecież politycy, media czy innego rodzaju ośrodki podają je już jakoś ładnie opakowane.
To nie jest nic oryginalnego. To robiła u nas trochę Nowa Fala, próbując rozmontować propagandę, przekłamania, frazesy i banały władzy komunistycznej i poddać je obróbce. Jednak dużo ciekawsza i intensywniejsza wydawała mi się obróbka, którą poeci amerykańskiej grupy Language, tacy jak właśnie Armantrout, poddawali żargony kapitalistyczne. Oni pozwalali sobie na więcej, działając na pojęciu znaczenia. Dziś wydaje nam się to naiwne, bo nie jest tak, iż jak rozmontujesz język, to uzyskasz nową rzeczywistość. Pamiętajmy jednak, iż poeci grupy Language tworzyli w innej rzeczywistości.
W jakiej?
W takiej, w której dominował prymat wypowiedzi autentycznej. Całe lata 60. i 70. w Stanach Zjednoczonych dominowała poezja konfesyjna, której celem najważniejszym był autentyzm wypowiedzi. Autentyzm skierowany zresztą przeciwko przekłamaniom politycznym amerykańskiego aparatu władzy. Z tego wzięli się tacy poeci jak Robert Lowell czy John Berryman, a w dalszych pokoleniach kolejne nazwiska, między innymi mało znany w Polsce Frank Bidart i Louise Glück.
Noblistka, o której „postkonfesyjnym pacie” napisałeś potężny esej.
Paradoksalnie wciąż mało znana w Polsce. Ale zostawmy to. W krajobrazie konfesyjnym poeci należący do grupy Language byli objawieniem. Robili coś kompletnie innego, zaczęli naprawdę radykalnie rozmontowywać komunikaty polityczne. Rae Armantrout wyrosła na tej glebie, skalibrowała to narzędzie, kiedy była starsza, uzyskując więcej komunikatywności, mniej dysjunkcji w wierszu. przez cały czas był w jej poezji mocny impuls krytyczności wobec panujących dyskursów. Czytając ją, paru innych Amerykanów i Polaków, eksperymentowałem z różnymi pojęciami wiersza, m.in. wiersza jako organizmu, później także pola, w którego obrębie można odwrócić wektor wcześniej zadanych operacji retorycznych w ten sposób, żeby się przed nimi obronić. Stawałem się coraz bardziej świadomy tego, jak bardzo jesteśmy podatni na operacje językowe.
Były jakieś zewnętrzne wydarzenia polityczne, które miały wpływ na twoją poezję?
Tak, mój tom Pokarm suweren był pisany w momencie, gdy PiS przejął władzę. To było niesłychane zagęszczenie. Coś się stało ze sferą psychologiczną polskiej rzeczywistości. Coś niezwykłego, bardzo skokowego. Wiesz, myślę, iż rzeczywistość to jednak chyba bardziej psychologia niż materia. Oczywiście doceniam głębokie znaczenie procesów materialnych. Ale tym, co ostatecznie zadziała, będzie psychologia.
Mówimy o procesach puszczenia pewnych blokad, pewnych struktur, kumulacji myśli w erupcje postaw. Materia wygeneruje pewne stany, a potem poda pałeczkę psychologii i powie jej „teraz ty, zobaczmy, co się stanie”. Kolejne rozwiązania będą zależały od sfery psychologicznej. W tomie Pokarm suweren trochę podświadomie, trochę intuicyjnie, starałem się imitować głos aparatu zarządzającego ruchami tej psychologii. Nieco intuicyjnie, do końca tego nie planując, starałem się zbliżyć mój wiersz do tego czegoś – jakiegoś psychicznego prądu rzeczywistości zbiorowej – co zagęści nasze przekonania w momencie kryzysowym po to, żeby zrobić z nich pakiet ideologiczny. Stworzyłem pewną fantazję poetycką, w której ten rodzaj energii przenika wszystko, płynie przez wszystko, a wiersz – jakby nieco straceńczo – stara się tam wejść, choćby imitować ten głos. Zdałem sobie sprawę, iż sama formuła poezji, którą starałem się uprawiać, zmusza mnie do tego, by wsłuchiwać się w te formy językowe i przyglądać się temu, co się z nimi stanie w moich wierszach.
Mówiłeś kiedyś, iż wiersze z tomu Pokarm suweren powstawały także w reakcji na zaostrzanie prawa aborcyjnego.
Tak, to był dla mnie potężny wstrząs, także jako dla męża i ojca. Zacząłem przyglądać się językowi prawniczemu, tym suchym, kancelaryjnym zdaniom, które opisują nasze ciała w dokumentach prawniczych. Ciało jest w ten sposób nawiedzone, kolonizowane, przez język prawniczy, za którym stoją przecież twarde zespoły przekonań ludzi, którzy po prostu zarządzają w ten sposób cielesnością innych. To zresztą dotyczy wszystkich ludzi żyjących na obszarze, w którym obowiązuje takie prawo. Gdy tylko zbliżą się do seksualności, do intymności, do intymnych obszarów swoich relacji, to ten język ich dotknie. Zespoły przekonań zapakowane w język stają się narzędziem operacji na ciele. Dopiero dużo później zacząłem się interesować psychopolityką.
Jak rozumiesz ten termin?
Rozumiem go po swojemu. Pożyczyłem go z kilku źródeł, od Petera Sloterdijka i Bernarda Stieglera, ale psychopolityka to bardzo niejednorodne zjawisko. Zaobserwowałem je również u poetów. Można na przykład być poddanym psychopolityce, obserwować odkształcenie swojego życia psychologicznego pod wpływem napięć i presji politycznych w kraju. Ale można też starać się uprawiać psychopolitykę, starać się współtworzyć zbiorowe prądy psychologiczne, które przełożą się na konkretne postawy polityczne.
U jakich poetów można coś takiego zaobserwować?
Jeśli chodzi o podleganie psychopolityce, to na przykład u Lowella. Nie wiem, czy to jest znany fakt w Polsce, ale Robert Lowell walczył ze swoim szaleństwem. To było zresztą w pewnym momencie cholernie atrakcyjne, bo w ówczesnej kulturze poetyckiej wydawało się, iż oto mamy przed sobą „żywe ciało autentyczne”. Lowell wiedział, iż idąc w tę stronę, zdobędzie pewnego rodzaju kapitał symboliczny. Ale był u niego także inny autentyzm. Mówiąc w skrócie: Lowell podlegał gorączkom politycznym swojego czasu. We wczesnej fazie był na przykład chorobliwym antykomunistą. Miał na koncie kilka nieciekawych zachowań, łącznie z jakąś denuncjacją. Był, jak się zdaje, ofiarą red scare, gorączki antykomunistycznej. Ale później, z równie mocnym, niemal neofickim entuzjazmem rzucił się w krytykę wojny w Wietnamie, wziął między innymi udział w marszu na Pentagon w 1967 roku obok Normana Mailera.
To byłby przykład poety, który jest ofiarą psychopolityki.
Tak, w tym sensie, iż trochę nie panował nad tą zmiennością postaw, co oznacza, iż one raczej nim sterowały. Ale znam też przykład poety, który rozumie procesy psychopolityczne dużo lepiej od Lowella i który samemu nie będąc ich ofiarą, raczej umiejętnie nimi gra, wplata je w swoją twórczość, wręcz, w pewnym sensie, napędza. Takim poetą jest Jarosław Marek Rymkiewicz.
Tu glossa: wierzę w coś takiego jak siła poezji, siła wizji poetyckiej. To może jakaś spuścizna po romantyzmie, ale lubię myśleć o poezji jako czymś, co jest przez cały czas zdolne do zorganizowania czyjegoś życia psychicznego. Wtedy poezja przez cały czas mogłaby być swego rodzaju azylem – bo taką organizację można rozumieć pozytywnie: jako powrót do jakiejś równowagi własnej na przykład. Ale gdy ktoś zdaje sobie sprawę z siły poezji, to może tym zacząć grać i stać się medium dla komunikatów politycznych. Rymkiewicz doskonale zdawał sobie z tego sprawę. W jednym z jego najbardziej wstrząsających, późnych tomów pt. Do widzenia gawrony znajdują się przebitki do różnych alternatywnych wizji przyszłości. W jednej z tych możliwych przyszłości oglądamy trupa Adama Michnika. Tak jakby coś przezierało. Tak, jakby nasze stałe sąsiadowanie z nicością – która przeistacza się w historię w takim lub innym scenariuszu – pozwalało też snuć wizje innych, alternatywnych scenariuszy politycznych, które w tym sensie już tu są.
Rymkiewicz robił to z upodobaniem, niby mimochodem, a jednak ze swadą, nie wiem, czy nie z jakąś satysfakcją. Są takie osobliwe tony w jego wierszach, gdy nie wiemy, czy nad czymś boleje, czy się z tego cieszy. W każdym razie tworzy sugestywne, działające może trochę podprogowo wizje przyszłości. Jest wizyjny, romantyczny, apokaliptyczny, tak jak jego romantyczni bohaterowie, jak Słowacki czy Mickiewicz. A przy tym, nie oszukujmy się, mroczny.
Czyli autonomia poezji ma być odtrutką na psychopolityczne machinacje?
Znana jest teoria „lęku przed wpływem”. Przyszło mi kiedyś do głowy, po lekturach przekładanego przeze mnie Petera Gizzi, iż to nie musi być wcale lęk przed silnym poprzednikiem poetyckim, to może być po prostu lęk przed należącym do kogoś innego silnego imaginarium, które jest w stanie kształtować pewną całość bycia w danej rzeczywistości: od jej poziomu najbardziej zasadniczego, materialnego i codziennego, po większe wyobrażenia świata. I w tym sensie Gizzi też jest poetą psychopolitycznym. Chodzi więc o lęk właśnie przed tym, jak polityka, na przykład agresywna polityka wielkiego mocarstwa, które cały czas prowadzi gdzieś wojny, kształtuje pewien ogólny psychiczny klimat życia w takim kraju. Wiersze Gizziego przeczuwają ten klimat i jednocześnie bronią się przed nim.
Poezja może być miejscem, w którym dokonujesz diagnozy kondycji psychologicznej swojej wspólnoty, całej szerzej pojętej rzeczywistości, w której się poruszasz, a jednocześnie zaczynasz traktować wiersz jako odpór dla tej rzeczywistości, projektując go jako coś jednak osobnego od tej rzeczywistości. To by była ta obrona. Wiesz, nie starałem się tego skodyfikować. choćby było mi to na rękę. W następnych tomach poluzowałem te gry psychopolityczne, którymi żyje zbiór Pokarm suweren, wyszedłem z tej mroczności i napisałem długi poemat Naworadiowa. Badałem w nim naszą sieciową zależność od wszystkiego. Testowałem pewnie stan tego usieciowienia i szukałem jakichś prądów własnych w nim.
A w twoim najnowszym tomie, czas kompost?
To jeszcze inna historia. Jednym z ważniejszych tekstów w tej książce jest krótka proza oparta na moich wizytach w Bibliotece Kongresu, gdzie siedziałem nad papierami po Walcie Whitmanie. Druki, zapiski, materiały online’owe. Waszyngton zrobił na mnie ogromne wrażenie. Odwiedzałem wcześniej Stany, ale nigdy nie byłem w Waszyngtonie. To jest zupełnie inne miasto od innych amerykańskich miast. Ono jest od razu materialnie zaprojektowaną reprezentacją aparatu władzy. Nad Waszyngtonem cały czas latały samoloty. Ta oś od Kapitolu, przez Biały Dom, tę iglicę Waszyngtona, mauzoleum Lincolna. Po kilku godzinach siedzenia w bibliotece, drugiego dnia mojego pobytu próbowałem przejść tym szlakiem. Panowały straszliwe upały, przeżyłem to ciężko. W Bibliotece Kongresu, która mieści się w kilku budynkach, są te krypty wiedzy… Kiedy wszystko zostanie już zdigitalizowane, to będą takie pośmiertne krypty, które nie będą już w ogóle potrzebne, bo będziemy z tym wszystkim połączeni.
Gdy wyszedłem z Biblioteki, ujrzałem idealnie zaprojektowaną przestrzeń symbolizującą władzę państwa, które jest dzisiaj wciąż najpotężniejsze na świecie. Pomniki organizujące świadomość, dialog między Kongresem a wielką rzeźbą Lincolna z jego ponurą twarzą spoglądającą na naród. A jednocześnie jest to otwarte – włączona jest w to otwarta przestrzeń, z niebem, powietrzem, trawą i wodą. Tu już jest amerykański romantyzm, transcendentalizm – jakby symboliczne państwo mówiło: „ta przestrzeń należy do nas”, ona nas niejako powołuje, my tylko stanowimy materialną reprezentację głęboko zakodowanej w niej transcendentalnej tęsknoty, obudowujemy ją. Szedłem tym krajobrazem, mając w głowie świeżo przeczytane kawałki listów whitmanowskich, jego korespondencji z wojny secesyjnej. Whitman był tam sanitariuszem. Cały czas miałem pokusę, żeby zrobić z tego post na fejsie, ale zrezygnowałem. Jakiś głos we mnie mówił: „nie, nie będzie żadnego posta na fejsie”.
„Śladu po mnie nie będzie, żadnego posta na fejsie nie dam”.
O, właśnie, tak to weszło do wiersza. Przecież te posty na fejsie są częścią dzisiejszej psychopolityki. To jest takie sztuczne uczestnictwo, pseudouczestnictwo. A mój tekst jest o naiwnej wierze w wiersz jako inny wymiar uczestnictwa.
A kiedy patrzyłeś na te pomniki amerykańskiej demokracji, to miałeś wrażenie, iż obcujesz z czymś, co jest wciąż potężne, czy raczej już kruszeje, osypuje się?
Wydawało mi się, iż to wciąż jest jeden z ważnych, pulsujących mocą węzłów w tej sieci, w której jesteśmy. Ta symbolika opakowuje coś, czego prawdziwa działalność może być gdzie indziej, może być rozproszona. Chodzi o ten wymiar symboliczny. Prezydent i Kongres mogą nie być już tą siłą, na której miała spoczywać demokracja. Ale symboliczny wymiar tej zaprojektowanej przestrzeni wciąż działa. Pamiętaj, iż jestem amerykanistą i ja tę przestrzeń widziałem jako część tekstu rozciągniętego w czasie, idącego do nas od założycieli, przez Lincolna, właśnie też przez Whitmana, którego chwilę wcześniej dotykałem, wiele innych tekstów, tak historycznych, jak i symbolicznych, nieraz nie tylko literackich, ale też czysto politycznych, pochodzących z epoki założycieli. Więc poza naszym współczesnym wydrążeniem widziałem tę przestrzeń w większym paśmie duchów. I to robiło na mnie ogromne wrażenie.
Umieszczone w tym paśmie współczesne wydrążenie wydawało mi się nie tyle puste, ile niesamowite. choćby jeżeli mocarstwo się dziś wali, choćby jeżeli – w tym wymiarze czysto teraźniejszym – ta aranżacja przestrzeni to już tylko makieta, to jest to makieta pamiętająca swoją wcześniejszą realność. Whitmanowi zdawało się, iż braterstwo zapanuje w całym świecie. Idąc między tamtymi monumentami, czułem na sobie ciężar fiaska tamtego projektu.
Bo dziś za makietą są Google, Facebook i Amazon?
Pewnie tak jest, ale to wciąż jest skupienie w jednym punkcie, na jednym sektorze większego pasma, na tej makiecie, na nicości fundowanej nam dziś przez kapitał cyfrowy. Ale ja widziałem tamtą przestrzeń inaczej. Raczej – czułem w niej konflikt – z jednej strony duch wcześniejszego idealizmu, bardziej żywotnego projektu demokratycznego, a z drugiej strony to wydrążenie fundowane nam dziś przez całkowicie odpersonalizowany i zdygitalizowany kapitał.
Dla mnie Ameryka dziś to jest właśnie to napięcie. Ten wymiar kapitałowo-cyfrowego wydrążenia jest niesłychanie niebezpieczny. To jest taka niewidzialna, nienamacalna erozja. To może być coś, o czym pisał jeden z moich ulubionych amerykańskich pisarzy Don DeLillo (w Polsce dziwnie niedoceniony, bo za bardzo teoretyczny?). Jest taka świetna powieść DeLillo Cosmopolis. W tej powieści nie wiadomo, gdzie tak naprawdę jest władza, czym ona jest, kim jest. Prezydent USA nie jest władzą, jest jakimś obrazkiem na telebimie. Ale ten facet jadący limuzyną przez Nowy Jork, trzęsący giełdami i rynkami multimiliarder, bohater powieści, też nią nie jest. Co jest władzą? Czy są nią już zupełnie bezpostaciowe procesy cyfrowe? Tu już jesteśmy w filozofii.
Słuchaj podcastu „O książkach”:
Teraz może nieco inna perspektywa. Kilka dni po tej kwerendzie whitmanowskiej utknąłem na wiele godzin na lotnisku w Las Vegas. Nie polecam, bardzo nieprzyjemne doświadczenie. Rozmawiałem tam ze starszym białym Amerykaninem o jego poglądach protrumpowskich. Mój przypadkowy rozmówca pracował dla jakiejś firmy wojskowej. To było lato 2022 roku, ten Amerykanin mówił mi wtedy: „prowadzimy war by proxy (wojnę zastępczą) w Ukrainie”. I bardzo mu się to nie podobało.
Później ten pogląd dotarł do mnie z kilku innych miejsc. I tu się pojawił inny wymiar ten wojny – bardziej ludzki, emocje, jakie ona wzbudza w amerykańskim społeczeństwie. Niewidzialny dla nas wymiar przebiegających nad naszymi głowami machinacji władzy zyskuje realny emocjonalny wymiar w życiu wielu społeczeństw. To jest niesamowite zderzenie.
Ciekawe, iż podczas tego wyjazdu zajmowałeś się właśnie Whitmanem, wielkim optymistą, który opiewał potęgę amerykańskiej demokracji.
Więcej, on wyznawał demokrację jak religię. Wierzył, iż amerykańska demokracja odmieni cały świat, iż jest kierunkiem zmiany. Pojednał ją z naturą, z różnymi odmianami ewolucji, darwinowskiej, lamarque’owskiej. Zobaczył w niej przyszłość. Niepostrzeżenie dla siebie samego zaczął się przedzierzgać w piewcę imperializmu. Nie wiedząc o tym? Nie wyczuwając tego? Kiedy wyszedłem z tej biblioteki, która jest jednym z największych skupisk papierów whitmanowskich, zobaczyłem coś, co ma twarz jeszcze trochę ludzką, i tak – gadałem z Whitmanem. O to ci chodzi, Walt? Jest taki wiersz Ginsberga, w którym stary Whitman łazi pomiędzy półkami w supermarkecie jako bezdomny. A ja wyobrażałem sobie Whitmana przechadzającego się pomiędzy tymi pomnikami amerykańskiego imperializmu. Czy by się tego bał? Opiewałby to?
Wydaje mi się, iż zmierzamy w kierunku dziwnej totalizacji. Inną jej odsłoną jest ta cholerna sztuczna inteligencja. Nie uważam, żeby to było dobre narzędzie. Wiem, wiem, to tylko narzędzie, Platon bał się pisma, a później wszystko było już fajnie itd. Być może włącza mi się automatyczny konserwatyzm, ale wydaje mi się, iż to nas wykończy. Wykończy pewien aparat kognitywny, którym jesteśmy. Wykończy literaturę, tak jak dziś ją rozumiemy, dzięki której żyję. Sztuczna inteligencja jest kolejną z odsłon totalizacji przez całkowite usieciowienie. W sposobie gromadzenia, archiwizowania, przetwarzania i udostępniania wiedzy, w jej pożenieniu z symboliką władzy, w jej symbolicznym i fizycznym wymiarze (gmachy Biblioteki Kongresu jako część tego krajobrazu) zobaczyłem aparat, który posługuje się maską idealizmu i monumentalizmu.
Pod koniec tej prozy piszę o archiwach, o tym, iż wszyscy jesteśmy zarchiwizowani. Że ten moloch pożera wszelką wyprodukowaną wcześniej wiedzę, karmi się nią i tylko pozornie ją udostępnia. Albo inaczej – w zasadzie ją niszczy, bo to, co z siebie daje, to nie jest wiedza, tylko jej martwe widmo. Przecież produkty AI – myślę tu przede wszystkim o tekstach – to kpina, głęboka i bolesna drwina z nas.
Od archiwizacji wiedzy już tylko krok do totalnej dominacji AI, a przecież produkty sztucznej inteligencji, na przykład teksty, to jednak ontologicznie, czy może po prostu poznawczo, coś innego niż tekst wypracowany przez człowieka. Tu mamy tkankę życia (stąd ten Whitman – tekst jest tkanką czegoś, czym i w czym się żyje), a tam zimną operację liczbową – algorytm prawdopodobieństwa, czyli jakąś numeryczną czeluść (przecież tam nic nie mówi, tam nikogo nie ma). Dzień, w którym cały Whitman zamieniony zostanie na jakiś cyfrowy „korpus” (straszny wynalazek lingwistyczno-komputerowy), a tym samym „udostępniony”, czy jakoś inaczej wlany w przestrzeń tego wszech połączenia – będzie dniem smutnym.
Zdjął mnie więc strach – a jeżeli za chwilę nie będzie już Whitmana jako tekstu ludzkiego i zostanie Whitman jako cyfrowe widmo? Te whitmanowskie zbiory już teraz są otoczone pasem elektroniki. Żeby do nich dotrzeć, musisz przejść przez ileś bramek, biometrycznych pomiarów, które cię sfotografują, zaksięgują, z ciebie samego zrobią archiwum, ciebie przerobią na zespół danych. Rękawiczki na rękach, żebyś czegoś, broń Boże, nie poplamił, kontrola cały czas. Ta stara wiedza, stary typ technologii, funkcjonuje już w krypcie, już jako kuriozum w stanie zaniku.
Oczywiście, wnętrza Biblioteki Kongresu potrafią być bardzo piękne, staroświeckie. Ale czuć tam już powiew czegoś innego, to już jest część innej krypty. Dotykałem pierwszych wydań Whitmana, ale to już jest jak u Baudrillarda – dotykasz, ale te rzeczy są już gdzie indziej, ich realność rozpada ci się pod palcami. Miałem wrażenie, iż jestem w czymś, co już jest nie tylko biblioteką, ale też muzeum, muzeum starej technologii, którego zbiory podlegają właśnie trwającemu procesowi przenoszenia w nieco inny wymiar.
A może te współczesne aparaty nie potrzebują być już tak wyrafinowane, jak chciał tego Foucault? Przypomina mi się Tadeusz Komendant, który w stanie wojennym poczuł odrealnienie: „na ulicach czołgi, a ja czytam po francusku o jakiejś mikrofizyce władzy. Jaka mikrofizyka? Z czym do ludzi?”. Pamiętasz, jak się mówiło, iż wojny XXI wieku będą wojnami na informacje? Tymczasem to, co się dzieje w Donbasie i w Gazie, to działania jak najbardziej – jak to się dziś mówi – kinetyczne.
Rozumiem to odrealnienie, ale błąd nie był po stronie Foucaulta. Foucault pisał o rozwoju świata zachodniego do pewnego momentu i odkrywał obrzydliwość, zakamuflowaną hipokryzję zachodniej Europy i Stanów po II wojnie światowej. Naczelna teza Foucaulta mówiła, iż formy wolności na Zachodzie są w istocie formami zniewolenia, kontroli. Ludzie funkcjonujący w ówczesnych zachodnich aparatach władzy choćby nie wiedzieli, jak dogłębnie i zniewalająco są przez nie kształtowani. W bloku wschodnim ludzie dokładnie wiedzieli, jak próbuje się do nich dobrać obscenicznie naga przemoc władzy. W jakimś przewrotnym sensie to było lepsze dla nich. Na takim terenie możliwa była jeszcze gra w autentyczność.
Zwróćmy uwagę, dlaczego polscy poeci byli tak chętnie importowani do Stanów w latach 70. i 80. Miłosz, Zagajewski, Herbert? Tam chodziło o autentyczne przeżycie historii. To były po prostu dwie inne rzeczywistości. I chyba w jakimś sensie wciąż mamy do czynienia z taką różnicą. Oddziały policji w Moskwie ładujące do samochodów młodych ludzi z kolorowymi włosami albo z transparentami przeciwko wojnie w Ukrainie – to ten stary aparat.
To może widzimy jakiś dziwny powrót do „momentu nowofalowego”? Czy znowu stawką nie jest prawda, prawdomówność, powiedzenie prawdy?
To chyba wróciło w ramach nurtu zaangażowanego w polskiej poezji. Zauważ, iż poezja polska przeszła odwyk od eksperymentu, od wyrafinowania. Nie zapominając o lekcji językowej lat 90. i pierwszej dekady XXI wieku najciekawsi poeci z młodszych pokoleń zrozumieli wagę wcześniejszych zwrotów językowych, zrezygnowali z naiwnych tez o tym, iż język nigdy nie przystaje do rzeczywistości. Zrozumieli znaczenie niesprawiedliwości społecznej, do której prowadzi zaawansowany kapitalizm. Sam to czułem, bez czytania Marksa.
Twoi najuważniejsi czytelnicy to marksiści.
Myślę, iż znaleźli w moich wierszach to, co sami czuli, pewnie wyraźniej ode mnie. Dochodziłem do jakiejś świadomości siebie w latach 90. i pierwszej dekadzie XXI wieku i dobrze pamiętam upodlenie, które powodowała ówczesna forma kapitalizmu. Po prostu widziałem, iż coś jest nie tak, iż nie tak miało być. Może po prostu inaczej to nazywałem. Głupotą, chciwością? Na pewno właśnie chciwością.
Moi przyjaciele Amerykanie uświadamiali mi, iż ich kraj ginie właśnie pod niepowstrzymaną falą narastającej, czystej i czysto głupiej chciwości. Te formy przekładały się na zupełnie jawne formy ucisku i zwykłej degradacji życia. Ludzie młodzi poczuli się zupełnie inaczej w tej rzeczywistości. Istnieli już w innej narracji. Wcześniejsze narracje, te sprzed przełomu, nie były im aż tak bardzo przydatne.
Dlatego po eksperymencie formalnym, który był istotny dla momentu zmiany ustroju, polska poezja skierowała się w stronę form zaangażowania. Ale teraz znów stara się przemyśleć te formy. Być może powracając do eksperymentu albo wzbogacając zaangażowanie o eksperyment. Na pewno polski dyskurs wokół poezji okrzepł, ma duży poziom samoświadomości, pomimo kryzysu czytelniczego. Utrzymuje się zwarta wspólnota zawsze zazdrosnych o siebie twórców, starszych i młodszych. To dzięki temu mógł zaistnieć temat nieuniknionego uczestnictwa poezji w takiej rzeczywistości, tak czy inaczej nawiedzonej, skażonej i przejętej przez te formy życia kapitalistycznego. Prymarnym przykładem jest Sosnowski.
Wreszcie padło to nazwisko!
Nie czytam Andrzeja Sosnowskiego tak jak młodzi marksiści. Uważam, iż u niego nie ma żadnego wyjścia ku rewolucji. Dla mnie Sosnowski pozostaje przede wszystkim poetą trzęsienia ziemi w polskiej poezji. A później niesamowitej debaty o pojęciu „życia” w poezji, debaty moim zdaniem nierozstrzygniętej, z której jego rozwiązaniem była zmiana pola dyskusji – ku przemyśleniu widmowości. W tamtej debacie chodziło o szanse na wypracowanie form podmiotowości, które przetrwają pomimo starcia z różnie przeczuwaną nicością.
W każdym razie, wracając do tej mojej tezy o „trzęsieniu ziemi”, chodzi mi o to, iż po Sosnowskim nie dało się już czytać wcześniejszego paradygmatu poetyckiego, paradygmatu liryczno-humanistycznego, na którego czele stał kiedyś pewnie Zagajewski. Dla mnie Sosnowski odesłał tamten paradygmat do muzeum. To był przewrót prawdziwy.
Znam takich, którzy na nim wypłynęli, ale nie pozostali mu wierni – bo wierność temu przewrotowi oznaczała jednak wydalenie z salonów polskiej „poezji”. Sosnowski otworzył drzwi do międzynarodowego modernizmu, a tym samym, jednocześnie, do całej grozy postmodernizmu i tego, co dzieje się teraz. Paradoksalnie, formuła widmowości, którą on wypracowuje, ściera się i zwalcza widmowość narzucaną nam przez dzisiejszą erozję realiów. Właśnie przez pewnego rodzaju powrót do modernizmu, a raczej do jego „innych tradycji”. Pewne operacje wiersza, czy w ogóle dzieła awangardowego – jako rodzaj spowolnienia naszej współczesnej przyspieszonej widmowości, jako szlak wyjścia z niej. Fascynujący projekt.
Pogadajmy jeszcze o twoim najnowszym tomie poetyckim pt. czas kompost. Wiersze, w których widać odkształcenie tego, co nazywasz psychopolityką, sąsiadują tam z bardziej osobistymi, autobiograficznymi. Czy to bardziej konfesyjny etap w twojej twórczości?
Nie, ja nie jestem poetą konfesyjnym.
Ale eksperymentujesz z tym lowellowskim rejestrem?
U mnie najpierw jest wiersz. Wiersz mówi, co się wydarzyło w tak zwanym życiu poza wierszem. Oczywiście takie postawienie sprawy wydaje się nieco zbyt łatwe. Wszystko fajnie, jeżeli pojechałeś z koleżanką na wczasy i po prostu świetnie się bawisz – sama zabawa jest nieraz jak wiersz, prawda? Gorzej, jeżeli to są tragedie życiowe. Jak pogodzić myśl, iż najpierw jest wiersz, z jakimś traumatycznym zdarzeniem życiowym?
Nie ma u mnie konfesji, jest natomiast coś, co nazwałbym próbą włączenia pasma autobiograficznego. Próbowałem tego już we wcześniejszych Widokach wymazach. To pasmo nie istnieje samodzielnie, tylko jest włączone jako innego rodzaju ośrodek, który współgra z wierszami. Dłubię w tym. Od lżejszych doświadczeń autobiograficznych, takich jak obraz gościa wynoszącego śmieci przed dom w Widokach wymazach (trochę jest tam inspiracji Williamem Carlosem Williamsem), aż po traumatyczny temat śmierci mojego ojca. Ta śmierć uderzyła mnie dużo mocniej, niż myślałem. Wydawało mi się, iż jestem na nią gotowy. Ojciec chorował, to nie była nagła śmierć. A jednak, kiedy przyszła, poczułem się, jakby ktoś wyjął ze mnie jakieś rusztowanie. Czułem się tak przez wiele miesięcy. To nie było fajne. To odmieniło mi świat. Dużo bardziej niż narodziny dzieci. Narodziny dzieci też odmieniły mi świat, ale miałem wrażenie, iż jestem sobą. Miałem wrażenie pewnej kontynuacji. A tu – uskok, silne zerwanie. Nie wiem, czy do dzisiaj się z tego pozbierałem. Przyszło to w złym momencie.
W czas kompost jest kilka tych wierszy. Nowe rozegranie elegii, takie nowomaterialistyczne, postmaterialistyczne. Temat: co z nicością? Czy da się może coś z niej odzyskać? Co żyje, a co umarło? Co to znaczy, iż coś żyje, a coś innego jest martwe? Idę tym tropem.
Jest tam proza zaczynająca się od słów „A więc otchłań. Proszę bardzo”.
Ta proza utylizuje e-mail od mojej przyjaciółki ze Stanów, która jest buddystką. Napisała mi dwa maile, które mi bardzo pomogły. W jednym z nich jest buddyjska perspektywa człowieka jako pewnej konstelacji, sieci materialnych i niematerialnych. Sieć, którą był twój ojciec, zmieniła swoją postać, ale zobacz: ona z tobą jest. Amerykańscy buddyści potrafią pocieszyć. Biała Amerykanka z Kalifornii… Ale ona naprawdę jest buddystką. To mi pomogło.
Jest tam też wiersz o jeżdżeniu na nartach, który łączy się z wcześniejszym wierszem o „organizmie mojego ojca”. W czas kompost ponowiłem ten temat. To jest jedno z pasm. Pasmo mocnego przeżycia autobiograficznego. Ale to nie jest konfesja. Konfesja poetycka jest wtedy, kiedy piszesz o tym, iż już zwariowałeś, i zdajesz relację z szaleństwa, z pogubienia, dodatkowo trochę jeszcze kokietując czytelnika tym tematem – no bo wiadomo: obnażenie jest zawsze atrakcyjne, prawda? Na tym polegał przecież tamten impuls amerykański – w kulturze purytańskiej, której potomkiem był Lowell, publiczne grzebanie w swoich słabościach było interesującym skandalem.
Bliżej poezji konfesyjnej niż ja jest Jerzy Jarniewicz, ale on wie, co z tym zrobić. Wie, iż nie ma powrotu do tamtej, oryginalnej konfesji, której stawką miała być niezależna autentyczność, konfesji przeprowadzanej zresztą często w dość – przyznajmy to – tradycyjnej aparaturze wiersza. Jarniewiczowi udało się wyciągnąć najwięcej z tamtej aparatury – jest niesłychanym rzemieślnikiem słowa, ale jego ironie są lżejsze i przez to nośniejsze niż kiedyś ironie Lowella. Broni się więc ciekawie przed nagą konfesyjnością – wskazuje na inne dziś uwikłania podmiotu. Ja natomiast jestem dużo dalej od swojego podmiotu autobiograficznego, cały czas utrzymuję ten dystans. Chyba nie chciałbym już bardziej skracać tego dystansu, bo wtedy wyczerpuje mi się pisanie. Gdy za bardzo skracam dystans do autobiografii, to wydaje mi się, iż jestem już nieciekawy. I dla siebie, i dla czytelnika. Nie lubię powrotów do żadnej „nowej szczerości”, ani nowej czułości. Mój wiersz jest gdzie indziej.
**
Kacper Bartczak
(1972 r.) – poeta, krytyk, tłumacz poezji, amerykanista. Autor zbioru esejów Świat nie scalony (Biuro Literackie, 2009), za który otrzymał Nagrodę „Literatury na Świecie”. Jest autorem dziewięciu zbiorów poezji, z których najnowszy to czas kompost (Biuro Literackie, 2023, nominacja do nagrody Silesius). Tłumaczył poezję m.in. Johna Ashbery’ego, Rae Armantrout, Charlesa Bernsteina i Petera Gizziego. Wykłada literaturę amerykańską na Uniwersytecie Łódzkim.
Jakub Nowacki – redaktor „Małego Formatu”.
