"Tato, co ci jest? Nic, idź się pobawić". Dlaczego męska depresja nie znosi trudnych pytań?

Zdjęcie: Męska depresja nie znosi trudnych pytań Gabriela Giegiel/naTemat


Chłopaki nie płaczą, chłopaki się wieszają. Publicystyczne to, okrutne i bezduszne, a jednak prawdziwe, na co wskazują statystyki. Męska depresja nie istnieje w medycznych opracowaniach jako odrębna jednostka chorobowa, ale występuje w realu. Może boleć inaczej niż ta kobieca. Jak? W rozmowie z naTemat psychoterapeuta KamiL Torczewski mówi, z czym przychodzą do niego faceci i w jaki sposób walczą z chorobą. Specjalista wyjaśnia też, czy mężczyzna powinien kryć swoje łzy przed dzieckiem.


Męska depresja nie jest kategorią kliniczną. To skrót myślowy, który jednakże nie pojawia się w próżni. Kategorię tę tworzy szeroka paleta postaw charakterystycznych dla płci tradycyjnie i szumnie nazywanej silną. W pakiet ten wpisuje się wola walki i niechęć do okazywania słabości oraz szukania pomocy. Czasem z obawy przed stygmatyzacją, czasem z braku emocjonalnych kompetencji. Często za wszelką cenę. Do momentu, aż braknie sił. Wtedy jest już naprawdę źle. Wtedy są ciche dramaty.

Jak mężczyźni przeżywają depresję? Faktycznie wstydzą się o niej mówić? A może w ogóle nie przyjmują jej do wiadomości? Co ma zrobić facet w kryzysie, gdy trudne pytania zadaje dziecko? Czy może sobie pozwolić na łzy? I skąd tak duża liczba samobójstw? Na te oraz inne trudne pytania odpowiada w rozmowie z naTemat KamiL Torczewski, doświadczony psychoterapeuta.

Piotr Brzózka: "Tato, co ci jest? Nic. Tato, przecież widzę. Wszystko OK, idź się pobawić..." Częsty schemat? Współczesny mężczyzna wciąż wstydzi się przyznać do depresji, zwłaszcza przed dzieckiem?

KamiL Torczewski: Współczesny polski mężczyzna przede wszystkim często nie wie, iż ma depresję i to jest większy problem. Doświadcza różnych trudności, rozsypuje mu się życie, w którym wiele rzeczy nie działa, albo działa inaczej niż wcześniej. Mimo to nie jest w stanie zatrzymać się i przyznać: tak, to może być depresja. Więc nie tyle wstydzi się, ile nie do końca zdaje sobie sprawę z jej istnienia.

A kiedy już sobie to uświadomi, co z tym robi?

Z mojego doświadczenia gabinetowego wynika, iż mężczyzna próbuje w takiej sytuacji zacisnąć zęby i rozwiązać problem. Cały czas pokutuje mentalność "ja sam". Coś się zepsuło, coś przestało działać, coś się zmieniło. Mam problem, dlatego muszę teraz zakasać rękawy i coś z tym zrobić, jak "prawdziwy facet". Nie będę przecież się nad sobą użalać.

Jest to pułapka, ponieważ od pewnego momentu problem ten bardzo trudno jest rozwiązać na własną rękę. Tym bardziej iż nierzadko wynika on właśnie z tego, iż jesteśmy sami.

Na czym zwykle polega męskie radzenie sobie z depresją w pojedynkę? To zaciskanie zębów i duszenie problemu? Ostra rozmowa z samym sobą? Szukanie ratunku na dnie butelki?

Zazwyczaj można porównać to do sytuacji, gdy jedziemy samochodem i czujemy, iż coś szwankuje w aucie, ale zamiast zatrzymać się lub przynajmniej zwolnić czy ściszyć muzykę i wsłuchać w problem, działamy odwrotnie.

Wciskamy gaz.

Tak, przyspieszamy. Auto nie działa, nie chce jechać, a mimo to wciskamy mocniej gaz, podkręcamy muzykę.

Muzyka w tej metaforze to używki?

To różne sposoby odwracania uwagi od tego, co się dzieje. To może być alkohol lub narkotyki, mogą też być ryzykowne zachowania, które mężczyźni podejmują w takich stanach, chcąc zagłuszyć to, co się do nich dobija.

Ale z mojego doświadczenia wynika, iż mężczyźni traktują depresję przede wszystkim jako stan, w którym coś się zepsuło i wymaga naprawy. jeżeli nie wychodzi to, co wychodziło dotąd, to znaczy, iż trzeba pracować jeszcze więcej. Trzeba się zoptymalizować, lepiej zarządzać czasem, jeszcze mocniej przycisnąć pedał gazu.

A mechanizm odwrotny? Bierność, apatia, wycofanie...

Jeśli nie zareagujemy odpowiednio wcześnie, w długim przebiegu są to stany nieuniknione. Bo depresja finalnie prowadzi do całkowitego wycofania z aktywności i relacji, zapadnięcia w sobie. Wszystkie zasoby, które pozwalały nam pozostawać w działaniu, przestają być w pewnym momencie dostępne. Ale wcześniej, w pierwszej reakcji, częściej niż z wycofaniem spotykam się z próbami wzmożonego wysiłku, przyspieszania.



Jest prostsze rozwiązanie niż samotna walka. Tak jak z samochodem można pojechać do mechanika, tak z samym sobą można się udać do psychiatry lub terapeuty. Dawniej było tak, iż faceci naprawdę rzadko trafiali do gabinetów, a jeżeli tak, to głównie dlatego, iż ktoś ich tam zaciągnął. A dziś?

W tej akurat sprawie jestem optymistą. Jesteśmy świadkami bardzo dużej zmiany. Po pierwsze, psychoterapia coraz częściej pojawia się w dyskursie publicznym. Zaczynamy o tym rozmawiać, osoby znane i wpływowe, celebryci różnego rodzaju mówią otwarcie o swojej depresji i sposobach radzenia sobie z nią. Mówią o tym, iż są w terapii, nie wstydzą się tego, prezentują to publicznie, jako współcześnie dostępny sposób radzenia sobie z problemem. Dzięki temu depresja wychodzi z cienia.

A po drugie rośnie dostępność psychoterapii, jest coraz więcej psychoterapeutów, różnych modalności. Dlatego jest nam dziś dużo łatwiej niż pokoleniu naszych rodziców.

Zmiana, której doświadczamy, ma charakter pokoleniowy, czy po prostu czasy są inne?

O to trzeba byłoby zapytać socjologów, antropologów – czy chodzi o zmianę pokoleniową, czy o dostępność pomocy i społeczną akceptację. A może też jest tak, iż w coraz większym stopniu cierpimy na dolegliwości natury psychicznej i to też sprawia, iż więcej osób jest w terapii.

Przychodzi facet do terapeuty i co robi? Kręci, bagatelizuje, tłumaczy się, zapewnia, iż w sumie to sobie radzi?

Mężczyźni, z którymi pracuję, i którzy doświadczają stanów depresyjnych, na początku przychodzą do mnie, jak do mechanika samochodowego i mówią: proszę mi pomóc. Uważają, iż z nimi generalnie wszystko jest w porządku, tylko coś nie działa i trzeba to naprawić. Pracowali na 150 procent możliwości, a teraz mogą tylko na 120 procent. Albo rzeczy, które dawały przyjemność, teraz jej nie dają.

Mam poczucie, iż jest to dalekie od tego, z czym przychodzą kobiety, które nierzadko na pierwszej sesji już po kilku zdaniach zaczynają płakać, wylewa się z nich ogrom smutku, lęku, bezradności.

W swojej praktyce konfrontuję takich klientów z moim sposobem pracy. Mówię, iż nie zajmuję się naprawianiem czegokolwiek i też nie uważam, żeby coś było zepsute. Istotne jest za to odkrycie, co się z daną osobą dzieje i dlaczego tak jest, jaka tajemnica w tym tkwi.

Skoro już pan poruszył ten wątek. Depresja męska i żeńska. Faktycznie można mówić o takim rozróżnieniu, a jeżeli tak, to na jakim poziomie? Chodzi o etiologię, patomechanizm, objawy, sposób radzenia sobie?

Próby podzielenia depresji na męską i żeńską są tak olbrzymim uproszczeniem, iż nie podjąłbym się kategoryzacji. Depresja jest zjawiskiem bardzo złożonym, do dziś nie rozumiemy wszystkich jej mechanizmów, choć mamy rozliczne hipotezy i znamy różne czynniki ją powodujące.

Natomiast z drugiej strony nie sposób nie zauważać pewnych prawidłowości. Faktycznie nieco inny jest przebieg u kobiet, a inny u mężczyzn. Z mojego punktu widzenia pierwsza, najbardziej widoczna różnica jest taka, iż kobiety z reguły przychodzą z dużym natężeniem smutku, lęku i pewnej bezradności, podczas gdy mężczyźni są nastawieni na działanie, rozwiązanie, dociskanie pedału gazu. Mimo iż to ewidentnie nie działa.

Jest takie okrutne powiedzenie: chłopaki nie płaczą, chłopaki się wieszają. jeżeli spojrzeć w statystyki dotyczące samobójstw, często będących konsekwencją depresji, ma to potwierdzenie w rzeczywistości...

Tak i jest to po części konsekwencją tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej. Mężczyźni częściej próbują sobie radzić sami, rzadziej sięgają po pomoc. A potem statystyki są nieubłagane i przerażające. Ponad 80 procent udanych zamachów samobójczych to właśnie mężczyźni. I wygląda to w ten sposób niezależnie od kraju, nie zmienia się to też specjalnie z upływem lat. Na tym polu różnica między mężczyznami i kobietami jest ogromna. To wręcz przepaść.

Wróćmy do początku naszej rozmowy. Facet z depresją ma dziecko. Czy powinien głośno mówić o swojej chorobie? A może obarczanie malucha tego typu problemami nie jest najlepszym pomysłem?

Myślę, iż bardzo dobrym pomysłem jest rozmawianie o problemach, ale bardzo złym pomysłem jest obarczanie nimi dziecka.

Znany psychoterapeuta, autor wielu książek, doktor Gabor Maté często pisze o tym, iż dzieci mają szósty zmysł. I niezależnie od tego, co decydujemy się im powiedzieć, jakie maski przybieramy, one doskonale wyczuwają, co się dzieje naprawdę. Dlatego mam przekonanie, iż jedną z najważniejszych rzeczy, jakie możemy ofiarować dzieciom, jest nasza autentyczność i szczerość. jeżeli doświadczamy trudnego stanu, zamiast udawać, zdecydowanie lepiej jest rozmawiać.

Natomiast sposób tej komunikacji jest uzależniony od tego, z jakim dzieckiem mamy do czynienia, w jakim jest ono wieku. Im młodsze, tym ilość przekazywanych informacji powinna być mniejsza. W przypadku kilkulatka wystarczy powiedzieć, iż tato jest teraz smutny, tato potrzebuje odpocząć. Za wszelką cenę należy zadbać o to, by dziecko nie czuło się winne i odpowiedzialne za stan rodzica.

Jeśli facetowi jest tak źle, iż musi się popłakać, może to zrobić w obecności dziecka?

Powiedziałbym, iż tak. Jest to również pozwolenie sobie na autentyczność. Jednocześnie dobrze jest stwarzać przestrzeń na to, by dziecko mogło zadawać pytania. Żeby mogło sprawdzić, co się dzieje. I warto być szczerym w swoich odpowiedziach.

Zagadnienie to jest trudne, bo z jednej strony trzeba dbać o komunikację, która jest ze wszech miar wskazana, ale też należy ją prowadzić bardzo ostrożnie, dozując treści, nie obciążając dziecka niepotrzebnymi lękami, czy poczuciem odpowiedzialności.

Co powiedziałby pan tym, którzy mówią, iż depresja to nie choroba, tylko fanaberia, iż wystarczy wziąć się za siebie, a będzie dobrze?

Powiedziałbym, iż dyskusję o chorobach należy zostawić lekarzom. Przy czym dzisiaj lekarze uznają depresje za chorobę. Co znajduje potwierdzenie w najważniejszych dokumentach, takich jak międzynarodowa klasyfikacja chorób i zaburzeń ICD-11 oraz statystyczny podręcznik zaburzeń psychicznych DSM-5, gdzie depresja ma swoje kody. Choroba ta może być wskazaniem do wystawienia zwolnienia lekarskiego, czy wręcz orzeczenia o niepełnosprawności.

Zamiast jednak skupiać się na rozstrzyganiu, czy to jest choroba, czy nie, ważniejsze wydaje mi się uznanie stanu depresyjnego za zjawisko śmiertelnie niebezpieczne i zdecydowanie zbyt często prowadzące do samobójstwa.

Coś optymistycznego na koniec?

Patrzę na depresję, jak na coś, co często okazuje się – jakkolwiek kontrowersyjnie to nie zabrzmi – darem. Depresja jest w moim rozumieniu czymś, co można przyrównać do hamowania awaryjnego. Gdy rozpędzeni kierujemy się prosto na ścianę, włącza się system bezpieczeństwa zabierający nas ze szkodliwych aktywności, wycofujący energię. I wtedy widać, iż tam pod spodem zawsze jest coś bardzo ważnego do odkrycia. A potem do zrobienia.

Depresja często jest więc zdrową reakcją na funkcjonowanie w chorym systemie, w niezdrowych relacjach, w toksycznej pracy, w całkowitym oddzieleniu od natury. De facto depresja jest ruchem do życia, procesem, który może nas uratować. Przebieg tego procesu jest jednak śmiertelnie niebezpieczny. Jak każde hamowanie awaryjne. Ale jeżeli uda nam się z niej wyjść, nierzadko skutkuje to bardzo istotnymi zmianami. Zmianami, które mają moc wyniesienia naszego życia na zupełnie inny poziom.