Katarzyna Przyborska: Czym zajmuje się pani kancelaria?
Monika Horna-Cieślak: Prowadzę kancelarię, która zajmuje się wyłącznie sprawami dotyczącymi dzieci, młodzieży, osób młodych. Zajmowałam się pomocą dzieciom krzywdzonym, czyli dzieciom, które doświadczały przemocy fizycznej, psychicznej czy seksualnej. Kwestie dotyczące przemocy seksualnej to moja główna specjalizacja, ale w pracy adwokackiej zajmowałam się także m.in. tematyką praw uczniów, praw dzieci z neuroróżnorodnością, przemocą rówieśniczą. Teraz oczywiście będę musiała zawiesić pracę kancelarii.
Jest pani współautorką głośnej ustawy o ochronie małoletnich, nazywaną ustawą Kamilka z Częstochowy.
Między innymi, bo jestem też współautorką ustawy antyprzemocowej 1.0, antyprzemocowej 2.0 i takiej ustawy, która zmieniała sposób reprezentacji dzieci w postępowaniach karnych.
Na czym polegają najważniejsze zmiany, które niosą te ustawy?
Ustawa antyprzemocowa 1.0 i 2.0 zmienia myślenie o sytuacji osób, które doświadczają przemocy. Ustawa wprowadziła natychmiastowy nakaz opuszczenia lokalu przez sprawcę przemocy, czyli już nie jest tak, iż to ofiara przemocy musi uciekać z domu, dzieci muszą opuszczać swoje pokoje, swoje zabawki, zmieniać swoje otoczenie. Teraz to sprawca przemocy ma opuścić mieszkanie, miejsce, w którym dochodziło do przemocy.
A ustawa Kamilka? Przypomnijmy, iż polityczna wola dla tej ustawy wynikła ze wstrząsu, jaki wywołała zbrodnia, maltretowanie i śmierć ośmioletniego Kamila z Częstochowy w maju 2023 roku. Akurat ta, choć ofiarami śmiertelnymi przemocy w domu pada aż 30 dzieci rocznie.
Ustawa Kamilka wprowadza wzmocnienie wysłuchiwania dzieci w postępowaniach opiekuńczych, analizę ciężkich i śmiertelnych przypadków krzywdzenia dzieci, standardy ochrony małoletnich w placówkach, nakłada obowiązek wprowadzenia narodowej strategii walki z przemocą wobec dzieci i drugą narodową strategię: przeciwdziałania przemocy seksualnej wobec dzieci. Ta ostatnia została przyjęta przez rząd 17 października i czeka na wdrożenie. Procedury w niej zapisane muszą być opracowane przez określone placówki do 14 lutego 2024 roku.
Jedną z bolączek polskiego systemu opieki nad dziećmi jest jego fragmentaryczność. Instytucje, które mogą mieć wgląd w sytuację dziecka: szkoła, POZ, poradnia pedagogiczna czy MOPS nie współpracują ze sobą. Ustawa Kamilka niesie pewne zmiany w tym zakresie?
Oczywiście, pomoc dziecku zawsze powinna być interdyscyplinarna, a osoba, która pomaga dziecku, nigdy nie powinna być samotną wyspą. Powinniśmy mieć wzajemne wsparcie w sobie, w zespole, w innych instytucjach. I faktycznie jest tak, iż w Polsce panuje fragmentaryczność. Dzięki ustawie Kamilka po raz pierwszy w historii Polski zostaje powołany Krajowy Koordynator do Spraw Ochrony Dzieci, osoba odpowiedzialna za to, żeby wspomniane służby spotykały się w jednym miejscu, żeby ze sobą rozmawiały. Oczywiście na razie na poziomie państwowym – czyli żeby ministerstwa się spotykały, a także związki wyznaniowe, organizacje pozarządowe, przedstawiciele na przykład kuratorów sądowych. I żeby razem tworzyły politykę, która ma przeciwdziałać krzywdzeniu dzieci, i w ogóle wzmacniać system ochrony dzieci w Polsce.
Czy koordynator sam udźwignie to zadanie?
Ten koordynator nie będzie działał samotnie, ponieważ delegaci wspomnianych instytucji działają też w powołanym w Polsce po raz pierwszy w historii Zespole do Spraw Ochrony Dzieci. Mamy to wszystko zagwarantowane ustawowo właśnie w ustawie Kamilka. Natomiast ja mam takie doświadczenie i bardzo bym chciała – i będę o to postulowała w ramach uprawnień rzecznika praw dziecka – żeby został wzmocniony lokalny system przeciwdziałania przemocy wobec dzieci. Czyli żeby nie tylko na poziomie tym rządowym ludzie spotykali się i rozmawiali o tym, jak wzmacniać system na poziomie państwowym, ale żeby w regionach, w swoich miastach i powiatach ludzie spotykali się i rozmawiali o tym, jak poprawić bezpieczeństwo dzieci.
Rozumiem, iż marzenia trzeba czymś wesprzeć, a pracownicy opieki społecznej, poradni psychologicznych i pedagogicznych w luksusy nie opływają, ich płace są po prostu za niskie. Mam wrażenie, iż do realnej zmiany potrzeba dofinansować te instytucje.
Też to obserwuję i uważam dokładnie tak samo. Widzę, jak moi znajomi, którzy są świetnymi specjalistami, psychologami, tylko w ograniczonym zakresie decydują się na pracę w służbie publicznej, właśnie dlatego, iż wynagrodzenia są niewystarczające. Ale kluczowa jest też opieka nad pracownikami. Bo pamiętajmy, iż ta praca jest bardzo trudna. Ja sama wykonywałam ją wiele lat i wiem, jak bardzo potrzebne jest wsparcie, chociażby superwizja, wsparcie emocjonalne, psychologiczne i oczywiście odpowiednie wynagrodzenie. To bardzo odpowiedzialna praca.
Praca z ludźmi, z ludzką krzywdą, wchodzenie do czyjegoś domu, uważność, odpowiedzialność – to jest także pani doświadczenie. Jak sobie pani radzi?
Zajmowałam się bardzo dramatycznymi i ciężkimi przypadkami i nie dostaję wsparcia na poziomie systemowym, co jest oczywiście złą rzeczą. Natomiast sama o to dbam. Mam superwizję, jestem po terapii po to, żeby rozumieć siebie, rozumieć swoje emocje. Ale bardzo mocno pracuję także ze swoim ciałem: stosuję techniki relaksacyjne, techniki uważności, trening autogenny Schultza itd. To element tej pracy. Oprócz tego, iż musimy mieć doświadczenie zawodowe, znajomość procedur czy zrozumienie psychiki osób, z którymi pracujemy, niezbędny jest własny zdrowy system emocjonalny, to, żebyśmy sami o siebie umieli zadbać.
Czy superwizje lub terapię powinien zagwarantować pracodawca, skoro to są rzeczy należące do warsztatu pracy, czy to, jak sobie radzą pracownicy z trudnymi, czasem traumatycznymi doświadczeniami w pracy, to już ich sprawa? Terapia nie jest tania, a na państwową czekać można długo, nie zawsze też pierwszy napotkany terapeuta to ten adekwatny.
Bardzo bym chciała, żeby takie superwizje były dostępne nie tylko dla pracowników społecznych, którzy na poziomie prawnym mają je zagwarantowane, ale też dla innych zawodów: nauczycieli, pielęgniarek. I żeby miały wielowymiarowy aspekt, bo pamiętajmy o tym, iż praca z traumą… choćby nie chodzi o to, iż my się zobojętniamy, nasze emocje bez tej superwizji, bez wsparcia zamrażają się. To naturalna reakcja organizmu na kontakt z traumą, z dramatem, z sytuacjami, które nie mieszczą się w głowie. Żeby to przetrwać, musimy się w pewnym sensie zamrozić. Każde takie zamrożenie zostaje w ciele. Nie tylko w emocjach, w głowie. To bardzo ważne, żeby to wsparcie było systemowe, jako część pakietu takiego zawodu.
Oprócz tych spraw już rozpoczętych, czym jeszcze planuje się pani, teraz już jako rzeczniczka praw dziecka, zająć?
Przede wszystkim odbudową instytucji RPD. To nie może być urząd głoszący poglądy jakiejś partii albo moje poglądy. Celem Rzecznika Praw Dziecka jest mówienie w imieniu i interesie dzieci. Trzeba zatem z dziećmi rozmawiać, wiedzieć, co robią, jakie mają potrzeby, trzeba się z nimi spotkać.
Jako adwokatka, kiedy prowadziłam sprawę dziecka, spotykałam się z nim i rozmawiałam, chyba iż było to sprzeczne z dobrem dziecka. Ale podstawową moją misją teraz jest rzecznictwo, bycie głosem dzieci, wzmacnianie ich głosu, który często jest im odmawiany. Ten cel został moim zdaniem zapomniany, pojawiły się za to oczekiwania, iż będę opowiadała się za jakąś konkretną grupą dzieci, a ja będę się opowiadać za każdym dzieckiem.
Właśnie o to chciałam zapytać. Brakowało mi bardzo RPD w Michałowie, gdy pytaliśmy, co dzieje się z dziećmi w lesie – symbolicznie, ale w ogóle w debacie o kryzysie humanitarnym na granicy polsko-białoruskiej. Ale też w debacie o sytuacji dzieci uchodźczych z Ukrainy w przepełnionej polskiej szkole. Czy sytuacja tych dzieci będzie panią interesowała? Czy najpierw, nasze, polskie?
Rzecznik praw dziecka opowiada się za każdym dzieckiem. Każde dziecko, które jest na terytorium Polski, wymaga ochrony, wymaga wsparcia. W Senacie rozmawiałam o sytuacji dzieci na granicy polsko-białoruskiej z senatorem Maciejem Żywną. Zarówno o dzieciach uchodźczych, jak i tych, które mieszkają w tym regionie, które doświadczyły stanu wyjątkowego, co dzień obserwują aktywność wojsk. Dotąd RPD nie interesował się, w jakiej są kondycji psychicznej, czy czegoś potrzebują. Już jesteśmy umówieni, żeby tam pojechać, spotkać się z tymi dziećmi, wysłuchać ich.
Członkowie rodzin tych dzieci czasem służą w Straży Granicznej, szkoły organizowały zbiorowe wysyłanie kartek z hasłem „murem za mundurem”. Chce pani im zafundować dysonans poznawczy? Władać klin w rodziny?
Moim zadaniem jako RPD nie jest wkładanie klina w rodziny, a dbanie o to, by dzieci miały prawidłową opiekę, czuły się bezpieczne. RPD rozmawia z każdym dzieckiem po to, żeby poznać, jak ono się czuje i czego potrzebuje i żeby same dzieci poznały RPD. Rzecznik Praw Dziecka jest głosem wszystkich dzieci, zbiera ich opinie, rozmawia z nimi i przekazuje, by potem polityczki i politycy podjęli określone działania. Bo rzecznik praw dziecka nie może nikogo wykluczać. Nie może robić tak, iż z kimś się spotka, z kimś się nie spotka, albo iż część informacji, które uzyska, jeżeli jest wygodna, wykorzysta, a część, która mu się nie podoba, odrzuci.
Prowokowałam tym klinem w rodzinę oczywiście, bo rozmawiamy już dobrą chwilę, a jeszcze ani razu nie użyła pani słowa „rodzina”. Przez ostatnie lata niemal nie było rozmów o dzieciach bez wspominania o rodzinie i prawach rodziców. Co z rodziną?
Każdy, kto zajmuje się pomocą dziecku, wie, iż dziecko nie jest samotną wyspą. Że wokół dziecka są osoby dorosłe i iż dziecko jest osobą, która potrzebuje wsparcia. Rodzina jest bardzo ważna. Natomiast pamiętajmy o tym, iż sytuacje są różne i dziecko potrzebuje mądrych dorosłych, którzy są za dziecko odpowiedzialni, którzy widzą potrzeby dziecka. A sytuacje są różne.
To znaczy, iż dorośli w otoczeniu dziecka są różni, niekoniecznie mądrzy i zważający na jego potrzeby?
Wiemy, iż sytuacje są różne, ale to nie jest tak, iż stawiamy dziecko w kontrze do rodziny, albo rodzinę w kontrze do dziecka. Ja mam jasno ustalone priorytety: kiedy komuś dzieje się krzywda, to po prostu na tę krzywdę reagujemy, bo to jest najważniejsze. A reaguję też na krzywdę dziecka, które jest w rodzinie.
No dobrze, ale tutaj mamy problem. Polska, ratyfikując konwencję o prawach dziecka w 1991 roku, dołożyła jeszcze deklarację, iż Rzeczpospolita Polska uważa, iż wykonanie praw określonych w konwencji, dotyczących jego podmiotowości, swobody myśli, sumienia, wyznania, dokonuje się z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza rodziną. Czyli jednak najpierw prawa rodziny, potem dziecka.
Jako prawniczka bardziej bym spojrzała na to, w jaki sposób jest skonstruowana Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Jest akcent na władzę rodzicielską, natomiast to nie jest tak, iż to jest koniec przepisów w naszych polskich regulacjach prawnych. Mamy na przykład artykuł 72, który mówi o tym, iż jest obowiązek wysłuchania dziecka i w miarę możliwości uwzględnienia jego zdania.
To, z czym jako prawniczka mierzę się od lat, to częsta nieznajomość prawa w tym zakresie. To nie jest tak, iż dzieci w tym kraju nie mają głosu. Mają i co więcej, są regulacje prawne, konstytucyjne, ale także w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, które jasno mówią o tym, iż przy podejmowaniu istotnych decyzji rodzice mają obowiązek dziecka wysłuchać, poznać jego zdanie. Więc mam takie poczucie, iż to nie jest dyskusja choćby o tym, jak wyglądają regulacje prawne, ale jak wygląda wdrażanie regulacji prawnych. I chociażby ustawa Kamilka z Częstochowy, o której rozmawiałyśmy, wzmacnia w tym zakresie podmiotowość dziecka.
W tym zakresie ja sama byłam bardzo mocną aktywistką społeczną, kiedy jeszcze pracowałam w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, gdzie odpowiadałam za pierwsze kampanie dotyczące tego, żeby sędziowie rodzinni i w sprawach rodzinnych wysłuchiwali dzieci. Robiliśmy takie kampanie społeczne, publikacje. Od tego 2015, 2016 roku w tym zakresie bardzo dużo się zmieniło. I tak jak mówię, to nie jest problem z regulacjami prawnymi, tylko to jest problem ze świadomością społeczną, z niewłaściwą praktyką.
Zmiana wymaga prawdopodobnie przeprowadzenia szkoleń również wśród prawników, wśród sędziów.
Tak, dokładnie.
Tymczasem realizowane są szkolenia sędziów o tzw. alienacji rodzicielskiej, które skutkują czasem tym, iż sąd ustala, iż prawo rodzica do kontaktu z dzieckiem choćby wtedy, kiedy dziecko tego kontaktu nie chce.
Szkolenia powinny być prowadzone przez organizacje, które kierują się dobrem dziecka. Dziecko ma prawo do kontaktu z rodzicem, ale nie ma obowiązku. Sama prowadziłam bardzo dramatyczne i bardzo trudne sprawy, które dotyczyły tego, jak wygląda rzeczywistość dzieci. Szacunek do zdania dziecka jest kluczowy. A ja jako rzeczniczka praw dziecka jestem rzeczniczką nie osób dorosłych, ale dzieci. Znam sprawy, gdy dziecku był utrudniany kontakt z rodzicem albo dziecko doświadczało nieprawdziwego obrazu któregoś z rodziców. Znam też sprawy, gdzie dziecko doświadczyło przemocy i dla jego rozwoju utrzymywanie kontaktu z rodzicem było niewskazane. Mam w tym zakresie bardzo duże doświadczenie i widziałam bardzo wiele.
To co zrobić z ustawą o resocjalizacji, która posługuje się terminem „demoralizacja” w sposób bardzo szeroki i niejasny i pozwala na niezwykle surowe środki dyscyplinujące?
Ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, za którą odpowiada Ministerstwo Sprawiedliwości, weszła w życie 1 września 2022 roku. Tę dyskusję powinno się teraz podjąć na nowo. Bardzo uważnie śledzę głos chociażby profesora Konopczyńskiego, który mówi o tym, jak powinna wyglądać resocjalizacja dzieci w Polsce. W tej chwili dzieci sprawiające problemy czy mające konflikt izolujemy, zamiast integrować ze środowiskiem. Paradygmat myślenia o tym, jak powinniśmy podchodzić do osób młodych, które mają jakieś trudności funkcjonowania, powinien się po prostu zmienić. Potrzebne są zmiany prawne, a wcześniej dyskusja.
Co wynika z pani doświadczenia? Czy dziecko, które ma problem, rzeczywiście samo jest jego źródłem, czy raczej ujawnia problem społeczności, np. klasy czy rodziny? Częściej to dziecko jest „złe” czy sytuacja, na którą tak, a nie inaczej reaguje?
Dokładnie tak. Często widzę, iż nie chodzi o rozwiązanie problemu, ale znalezienie winnego, którym okazuje się dziecko.
Słabsze wobec dorosłych lub grupy.
Sytuacja dzieci, które mają jakieś trudności z prawem – tak to wygląda na poziomie faktów – jest złożona. To bardzo istotne pytanie. Ważne jest, żeby na sytuację danego dziecka spojrzeć jak najszerzej: jak wygląda jego sytuacja rodzinna, szkolna, czy nie doświadcza przemocy rówieśniczej, czy zostały mu udzielone pomoc i wsparcie we właściwym momencie. Robiłam kiedyś takie badania, bo jestem też badaczką, dotyczące wydawania zarządzeń opiekuńczych w sytuacji zagrożenia dobra dziecka, czyli właśnie wtedy, kiedy wydarzyło się coś niedobrego. Wychodziło z nich bardzo jasno, iż kiedy sprawa dziecka trafiała do sądu, to naprawy wymagało całe jego otoczenie. To, co się działo, wynikało z tego, iż dziecko nie miało wsparcia i pomocy w podstawowych aspektach, w ogóle nie było odpowiedniego wsparcia chociażby w nauce. Nie możemy więc skwitować, iż dziecko zrobiło coś złego i sprawa zamknięta. Bardzo często dziecko pokazuje, iż coś złego dzieje się wokół.
Ostatnie badania według raportu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę pokazały, iż najczęstszą formą przemocy, której doznają dzieci, jest przemoc psychiczna. Przemoc psychiczna, jak się domyślam, w oczach prawa jest dosyć trudna. Czasem przejawia ślady np. w postaci samookaleczeń, ale wydaje się, iż trudno ją udowodnić?
Faktycznie najłatwiej udowodnić to, co widać, czyli właśnie przemoc fizyczną, często też przemoc seksualną, bo ona również zostawia ślady. Po prostu widzimy siniaka, jakieś zadrapania, blizny i w takich sytuacjach najłatwiej zareagować.
A przemoc psychiczna?
Zostawia ślady najczęściej w zachowaniach dzieci i w ogóle w dziecku. Na przykład o ile dziecko słyszy, iż jest kretynem czy głupkiem, albo jest straszone, iż np. trafi do domu dziecka, to są to zwroty, które dziecko chłonie jak gąbka, w szczególności o ile je słyszy od osób, które kocha, które są dla niego ważne, bo na tej podstawie buduje swoją tożsamość, to, za jakiego człowieka się uważa. o ile nie będziemy dzieciom dawać tego wzmocnienia, poczucia, iż są ważne, potrzebne, to w przyszłości, ale także jeszcze w tym dzieciństwie będą słabsze, będą miały mniejszą wiarę w siebie, co będzie przekładać się na ich życiowe wybory, wyzwania, relacje.
I druga rzecz. Myślę, iż w ogóle dużo pracy przede mną na polu edukacyjnym, żebyśmy wszyscy reagowali, kiedy słyszymy, iż ktoś zwraca się do dziecka, naruszając jego godność, obrażając je. Chciałabym wykonać takie prace również w kierunku zmiany mentalności, tego, co my w ogóle myślimy o dzieciach, jakie mamy metody wychowawcze i jak traktujemy dzieci. Powiem szczerze, iż to był zawsze najtrudniejszy element mojej pracy. Właśnie mentalność i błędne przekonania.
To znaczy?
Na przykład jest takie przekonanie, iż nastolatki tylko kłamią. Na korytarzu sądowym potrafili do mnie podchodzić ludzie i pytać, po co ja te dzieci reprezentuję, bo przecież one tylko kłamią. Za mało mamy też wiedzy na temat funkcjonowania dzieci krzywdzonych. Często wyobrażamy sobie, iż dziecko krzywdzone będzie zawsze miało depresję, będzie zamknięte w szafie, generalnie nie będzie chciało mu się żyć. A dzieci krzywdzone często normalnie funkcjonują w naszej społeczności. Chodzą do szkoły, zdobywają oceny. Czasami to dziecko jest po prostu najlepsze w klasie i zawsze chce mieć najlepszą ocenę. Chce mieć czerwony pasek, bo się boi, co mu się stanie w domu. I każdy się cieszy, iż to dziecko tak się świetnie uczy. Te dzieci są moim zdaniem w największej grupie ryzyka nierozpoznawania przemocy.
Jakieś słowo na pożegnanie obecnego Rzecznika? Czy bardziej doskwierający był jego brak, czy działalność?
Każde dziecko jest ważne.
**
Monika Horna-Cieślak – od grudnia 2023 roku Rzeczniczka Praw Dziecka, adwokatka specjalizująca się w prawach dzieci, przewodnicząca Sekcji Praw Dziecka przy warszawskim ORA, współautorka ustawy Kamilka.
